Re: Происхождение названия города

Юрий Хахилев 02.01.14 19:54

Сергей Королёв пишет:
Алексей Ершов пишет:Что касается слова "Хунгария" то это ведь "внешнее" название Венгрии? Могли ли мадьяры так называться по "прежнему месту жительства"?

2. Второй же вопрос требует, видимо, дальнейшего рассмотрения.
Для того и существует наш форум, чтобы высказывать предположения и вести дискуссию.

А чем дальше углубляешься в историю, тем больше возникает вопросов. Финно-угры кто? Слишком расплывчатое определение, например, марийцы - финноугры, башкиры - финноугры. Археологи выявили только по Суксунскому р-ну около десятка поселений, поверьте мне на слово, их было гораздо больше, и это тысячу лет назад. А русская керамика 13-15 вв, которая попадает в раскопках по Ирени и Сылве (выше от г. Кунгура)? Архи говорят, что изделия из глины не являлись импортным товаром, все предметы изготавливались на месте, слава богу у нас глины хватает. Но делали их русские. Откуда они взялись в это время в наших краях? Ну это древность, возьмём времена ближе. У меня несколько карт-чертежей 1730-1750-х годов, на них обозначены марийские деревни, обычно так: "Черемиска", "Черемиская". На картах конца 18-го века (ПГМ) и далее - они значатся уже как русские. А это как? Марийцы приняли христианство и за полвека обрусели? Или русские постепенно "выжили" марийцев? Я озвучил только часть загадок . Пытаюсь разобрться и мне помогают. Это родоведы и поисковики, которых в последнее время в СМИ называют только так: "черные копатели"... Я бы тут сматерился про наши законы, ну да ладно. У нас гос-во как собака на сене, и сам не ем и другим не дам. Просто крик души :), я не продолжаю пока свои темы, чувствую - не готов.

**Алексей Ершов** 03.01.14 22:10

Вот еще одна версия названия Кунгур.Ординский краевед Федор Павлович Пшеничников предположил, что Кунгур и Орда два названия одного и того же поселения только на разных языках:

"В своей летописи о заселении окрестностей села Орды Харлампий Павлович Попов писал, что современный центр села находился на месте бывшего татарского (остяцко – вогульского) городища - мольбища. Действительность этого сообщения подтверждалась в свое время предметами разной языческой утвари, в том числе идолов, хранившийся в отдельной кладовой при старой деревянной церкви. Это городище одной ветвью угорских народов – хантами, называлось Ордат Урдат – Ваш, что в переводе на русский язык означает – богатырский город. В сою очередь манси (вогулы) это же городище называли Хуун – Гур – царский город."

Здесь же Ф.П.Пшеничников пишет:

"По верованиям угорских народов, бывших древних обитателей здешних мест, их божки, заключенные в медные и деревянные болванки, хотя и не имели человеческого или животного тела, тем не менее, «нуждались» в питье, пище, естественном и духовном отдыхе. Должны были иметь собственную территорию – заповедное пространство. Этим целям и служила долина реки Кунгурки, называемая манси «Кум – Гуру – ка», то есть заповедное пастбище.
Таков смысл, по моему мнению, был вложен первоначальный смысл в название селу Орда и речке Кунгурке, чье имя было присвоено в дальнейшем и городу Кунгуру."

Юрий Хахилев 05.01.14 9:18

Я тоже пытался проработать "вогульский след" в наших географических названиях, даже скачал мансийский словарь (выложил здесь http://yadi.sk/d/w-_RFq5zFTrTu ), но ничего созвучное там не нашёл. По историческим данным, вогулы жили в верховьях Сылвы. По находкам археологов-любителей, вогульские предметы попадают вверх по Сылве начиная от села Молёбка.

**Сергей Королёв** 06.10.14 12:44

3 октября 2014 г. в газете "Искра" опубликована статья Владислава Одегова
"Кунгур: венгерский след в тайне названия города":
http://www.iskra-kungur.ru/news/2014/10/03/9702/

**Алексей Ершов** 06.10.14 20:51

Действительно, слово "Кунгур" созвучно английскому Hungarian или немецкому Ungar, но английское и немецкое названия венгров это, так называемые, экзоэтнонимы. Так сказано в Википедии. Легко предположить, что эти названия венгров возникли после появления их в Европе в 896г. Таким образом до 896г. венгры не могли знать что они называются Hungarian и соответственно, не могли дать такое название местам своего прежнего жительства.

Ну, если только предположить что название Hungarian пришло в Европу из наших мест?

Юрий Хахилев 10.10.14 12:46

Вот здравые мысли умного человека. Молодец Алексей. Не надо искать тайных смыслов в обычных географических названиях. А если бы город Кунгур назвали "Нижнеиренск" или "Устьшаквинск"? Тогда бы раскладывали по слогам Ирень и Шакву?
Моё мнение такое:
1. Город получил своё название от реки.
2. Речка Кунгур - обычная река, приток Ирени, ни чем ни примечательнее других наших речек.
3. Татары появились на р. Кунгур раньше русских, они и дали ей такое название.
4. Топономим "Кунгур" стал часто упоминаться и обозначать всю местность только после появления русских и образования Кунгурского уезда.

Юрий Хахилев 10.10.14 22:13

Попытаюсь разъяснить по пунктам:
1. тут, думаю, всё понятно.
2. так же, все поймут,ну кроме тех, кто живёт на этой реке, можно вспомнить пословицу: "всяк кулик своё болото хвалит", жестко, но беспристрастно.
3. почему именно татары? а кто? Вогулов там не было. Коми-Пермяки, они же Чудь, они же Финно-Угры, они же "Неволинская культура" (просто переписал версии историков), но, по мнению археологов, между уходом (или истреблением) этой народности и появлением татар прошло не одно столетие. Кто мог передать название реки? Т.е. был период около 300 лет, когда на этой речке ни кто не жил. Река не такая большая, как Кама или даже Сылва, чтобы её запомнили соседи.
4. ранее переписи Кайсарова 1623-24 гг, ни каких упоминаний о р. Кунгур вообще нет, да и в этой переписи оно с "татарским" произношением. Обычно писали так: "Иренские татары (остяки)", "Сылвенские татары (остяки)".
Небольшая речка Кунгур, приток бОльшей реки Ирени - просто маленький ручеёк в реке нашей истории.

**Алексей Ершов** 11.10.14 22:17

Юрий пишет:

4. ранее переписи Кайсарова 1623-24 гг, ни каких упоминаний о р. Кунгур вообще нет, да и в этой переписи оно с "татарским" произношением.

Я того же мнения. На сегодняшний день это наиболее раннее упоминание слова "Кунгур". Прочесть можно в книге В.Н.Шишонко которая называется "Писцовыя книги Пермской губернии Соликамского и кунгурского уездов."
Глава о Кунгурском уезде называется: Кунгурские писцовыя книги Татар, письма и меры Михайла Кайсарова 1623-1624гг. с некоторыми современными пояснениями В.Шишонко.
На странице 145 читаем: "...Да у тех же Карьевских остяков на роднике на Дышеве мельница мутовка. А вотчина их река Камгур от вершины до реки до Ирени, по обе стороны , на 10 верст, да от реки Камгура, вниз по Ирени до Сухого врагу..."
По какой-то непонятной причине исследователи полностью проигнорировали первоначальное произношение,"Камгур". Легко предположить, что попытки перевести слово "Камгур" с татарского языка дадут результат отличный от официальной версии.
Попробуем перевести слово "Камгур" с татарского языка?

**Алексей Ершов** 12.10.14 17:55

Несколько слов в пользу (или опять не в пользу) официальной версии.
Сейчас принято считать, что "кунгур" переводится с татарского языка как "смуглый".
Просто, откроем любой русско-татарский словарь и найдем слово "смуглый".
У меня под рукой сейчас словарь под редакцией Ф.Э.Ганиева,г.Москва,"ИНСАН",1997г.:

"смуглый- (ая)-(ое), кара-кучкыл..."

"Кара-кучкыл", по моему, не созвучно слову "кунгур".

Теперь откроем откроем любой татарско-русский словарь и найдем что-нибудь похожее. У меня имеется словарь под редакцией М.М.Османова, 1966г.
Если брать слово целиком то похожее будет "конгыр", русый. Здесь татарское слово пишется не через русскую "н", а через какую-то букву похожую на "н" но с "хвостиком". Вероятно ,звучит похоже,но по смыслу опять "мимо", "русый" можно сказать только о цвете волос.
Здесь же: "конгырт-кызыл, красно-бурый; конгырт-сары, буро-желтый"
"Конгырт" - бурый. Менее созвучно, но подходит по смыслу.В.Н.Шишонко писал, что вода в реке Кунгур мутная.

Юрий Хахилев 13.10.14 14:37

Как звучало название реки 400 лет назад на самом деле мы не узнаем никогда. Вот доводы:
1. Язык - живая структура. Произношение слов, даже их смысл, меняется со временем. Где мы сейчас возьмем Татарско-Русский словарь 1624 года выпуска?
2. Переписчик, записывая речку, мог банально сделать ошибку в слове. Да и не все звуки татарской речи можно передать русскими буквами.
3. Уже к 19-му веку оригинала переписи Кайсарова не было, только копии-"списки". Тот кто делал копию, так-же мог ошибиться, слово-то для него не знакомое.
4. Ну и сам Шишонко, здесь тоже нет 100 процентной уверенности, что он правильно прочитал слово.
Тут можно сделать только такой скромный вывод : Кунгур - это русское произношение татарского названия реки.

Юрий Хахилев 13.10.14 15:24

Вот прочитал сейчас эти 2 страницы наших рассуждений. Что-бы понять, почему такое название у реки, надо быть татарином и жить 400 лет назад. Вышел человек на берег этой речки весной, во время половодья, назвал бы "мутной". Появился бы под осень, назвал бы "русой". Т.к. по берегам, местами, растет ковыль и он так колышется на ветру, как длинные русые волосы.
Я два раза был на этой реке. Один раз ниже Орды, другой раз - выше. Оба раза вода в реке была чистой и прозрачной. Да все наши речки такие. Только весной и после сильный дождей вода становится грязной.
Ну вот назвали её так, Кунгур, зачем голову ломать о причине?
Обычная речка Кунгурской лесостепи, но и в то же время - колыбель Кунгурского уезда.

**Алексей Ершов** 13.10.14 20:29

Юрий Хахилев пишет:

Ну вот назвали её так, Кунгур, зачем голову ломать о причине?

Справедливый вывод с которым я полностью согласен, однако необходимо понять, почему люди ломают голову над этим вопросом. Выскажусь по этому поводу позже, а сейчас продолжу свою мысль.

Слово "Кунгур" пытались исследовать (к сожалению не припомню кто), как состоящее из двух корней: "гур"- могила и "кун"-корень тюркского слова гость и всего, что связано с гостями, отдыхом и.т.д. Получалось не очень хорошо: "отдых в могиле".

Теперь проделаем тоже самое, но со словом "Камгур".Смотрим Татарско-русский словарь под ред.М.М.Османова: "КАМ уст. шаман, кам."
"Кам", устаревшее слово, которым раньше называли шамана. Теперь получается "могила шамана". По моему терпимо, вполне сойдет за одну из версий.

**Сергей Королёв** 14.10.14 14:06

Алексей Ершов пишет:Юрий Хахилев пишет:
Ну вот назвали её так, Кунгур, зачем голову ломать о причине?
Справедливый вывод с которым я полностью согласен, однако необходимо понять, почему люди ломают голову над этим вопросом.

На мой взгляд, ученые занимаются этим вопросом чисто профессионально, в силу того, что это их работа.

Движущей силой любителя-краеведа может быть обыкновенное честолюбие - ведь человек, чья версия будет принята официальными властями и историками Кунгура (а вдруг?!), волей-неволей войдет в историю города и его имя будет упоминаться в различных источниках.

Одной из причин может являться и чисто творческий интерес как и в любом другом деле.

Здесь также просматривается активная позиция автора-исследователя - можно читать что пишут другие, а можно и самому углубиться и написать.

Мое отношение к таким исследованиям позитивное в силу того, что автор изыскания занимает активную творческую позицию!

Тут имеется и чисто философский момент - человеку почему-то в отдельных случаях хочется понять причину чего-либо. В том числе и на этом строится наука.

Хотелось бы услышать критические замечания по поводу высказанных соображений.

**Сергей Королёв** 17.10.14 13:49

Так получилось, что текущая тема оказалась довольно-таки размытой различными версиями. Поэтому все сообщения, следовавшие за предыдущим были перенесены в отдельную новую тему "Старославянская версия названия города": https://kungur.forum2x2.ru/t290-topic

От пользователя demiter прозвучал упрек в том, что мы создали свои правила и "пляшем" по ним. В действительности, никаких правил и нет в помине, есть только обращение-пожелание к участникам форума. А если бы эти правила и были, то в этом нет ничего плохого - во многих областях жизни мы следуем правилам и законам.

К слову сказать, наш форум является достаточно либеральным по отношению к пользователям - за все время существования нашего ресурса не был запрещен ни один пользователь, кроме одного, который давал ссылки на вредоносные сайты, связанные с вымоганием денег.

Мы всегда приветствуем появление новых участников форума и искренне желаем им плодотворной творческой деятельности.

**Алексей Накаряков** 14.12.14 14:23

Название города точнее всего отражено в версии Л.Н.Лелюхова, директора Кунгурского музея в 1941-43 годах - "Центр сбора ясака", с уточнением, что основная денежная единица Руси при Андрее Боголюбском до Василия Дмитриевича называлась "КУНА".
Как неосновная единица "КУНА" ходила и позднее, до ХУП века и по контексту она же использована в широко известной писцовой книге М.Кайсарова

**Алексей Ершов** 16.12.14 21:06

Название города точнее всего отражено в версии Л.Н.Лелюхова...

Алексей, откуда Вам известна версия Л.Н.Лелюхова? Нельзя ли поточнее указать ссылку на источник?

**Алексей Накаряков** 17.12.14 10:31

Алексей, откуда Вам известна версия Л.Н.Лелюхова? Нельзя ли поточнее указать ссылку на источник?
Леонид Николаевич ведь был директор музея, от Кунгурского музея и известна версия "Кунгур - куний город. Центр сбора ясака" . . .
А также из личного общения с С.Ф.Николаевым и В.А.Обориным
Ну, а "В основе названия Кунгура старая денежная единица Руси КУНА",- это моя добавка, в таком виде я её нигде не встречал

Кстати, из "куны" следует, что русские в Кунгурском крае с ХП века, со времени Андрея Боголюбского, когда русские рати совершили поход на Булгар в ответ на захват Мурома и похищение запасов пушнины, собранных в Муроме, а совсем не с ХУП, как повторяют многие . . .
Стало быть и земля эта - русская, а не татарская

**Алексей Ершов** 17.12.14 19:55

Стало быть и земля эта - русская, а не татарская

А кто сказал , что земли бывшего Кунгурского уезда ( в границах до 1783г.) это татарские земли? Я этого не говорил. Мы тут начали обсуждать автореферат ученого историка И.Ю.Пастушенко.Он утверждает, что коренным населением Сылвенско-Иренского поречья являются т.н. "остяки".
По версии И.Ю.Пастушенко остяки, это башкиры остававшиеся язычниками к началу XVII века.Татары же на башкирские земли начали переселяться после взятия Казани, это такая общепринятая версия. Таким образом татары в Кунгурском уезде появились в конце XVI началеXVII веков.

Что касается Л.Н.Лелюхова , то его исследования нигде не публиковались, говорят, по причине трудного прочтения его рукописей.

**Алексей Накаряков** 17.12.14 20:35

Алексей Ершов пишет:
Стало быть и земля эта - русская, а не татарская

А кто сказал , что земли бывшего Кунгурского уезда ( в границах до 1783г.) это татарские земли? Я этого не говорил. Мы тут начали обсуждать автореферат ученого историка И.Ю.Пастушенко.Он утверждает, что коренным населением Сылвенско-Иренского поречья являются т.н. "остяки".
По версии И.Ю.Пастушенко остяки, это башкиры остававшиеся язычниками к началу XVII века.Татары же на башкирские земли начали переселяться после взятия Казани, это такая общепринятая версия. Таким образом татары в Кунгурском уезде появились в конце XVI началеXVII веков.

Что касается Л.Н.Лелюхова , то его исследования нигде не публиковались, говорят, по причине трудного прочтения его рукописей.

Да не рядовой человек пишет, а со справкой из ВАКа
Писцовой книге имеются материалы по началу русской колонизации татарских земель Пермского края.

Публикацию подготовил Файзулхак Ислаев, доктор исторических наук

Прямая ссылка не крепится

**Алексей Ершов** 17.12.14 20:59

Да не рядовой человек пишет, а со справкой из ВАКа
Писцовой книге имеются материалы по началу русской колонизации татарских земель Пермского края.

Может быть здесь?
http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/go/anonymous/main/?path=mg:/numbers/2008_1/02/02_3/

АГ 27.04.16 22:34

С большим интересом читал! Всем спасибо.
Вставлю свои 2 коп.
Профессионально сталкиваюсь с топонимами во многих странах.
Всегда следует исходить именно из той логики, о которой говорит Юрий.
Народ дает названия только тем местам, которые несут какую-то функцию. Традиционные названия всегда описательные, они возникают из необходимости описать путь (выпасы, кочевки, броды и т.д.). Из всех топонимов самыми устойчивыми являются именно гидронимы - они самые древние, и не всегда связаны с ныне или недавно населяющими регион народами. (Так, почти все самые главные российские гидронимы - дославянские.) Названия рек практически всегда (во всем мире) связаны либо с цветом, либо с качеством воды. "Конгур" и "конгыр" - это один из вполне распространенных тюркских топонимов - от Урала до Хотана. "Конгырт", по-татарски, означает "карий", см. многоч. словари. Можно с большой долей уверенности предположить, что имелось в виду именно "мутная" река. Вполне возможно, что идея была отразить то, что вода "и не белая, и не черная". Причина того, что в тюрских регионах одна половина рек называются "Аксу", а другая - "Карасу", очень проста. Белая - означает бурная, а черная - медленная, стоячая. Это описывает возможность переправы, сплава, качества воды. И т.д.
Такое мое мнение.

**Алексей Ершов** 29.04.16 20:56

Согласен с Вами. Скорее всего верна официальная версия предложенная В.Н.Шишонко. Недоверие к этой версии происходит по причине неудачного перевода тюркского слова "конгырт" на русский язык. Шишонко перевел его как "смуглый". В русском языке прилагательное "смуглый" применяется исключительно для описания внешности человека и никогда не применяется для описания неодушевленных предметов. "Смуглая река" по русски звучит нелепо и сразу же вызывает сомнение в правильности перевода.
Еще нужно обратить внимание на произношение слова "конгырт". Ни разу не слышал как оно правильно произносится. Важно то, как русский человек попытается слово это воспроизвести и как он его при этом исковеркает.

АГ 29.04.16 21:26

Интересная идея. Там должно быть такое носовое-гортанное сочетание фонемы "нг".
Когда я произношу вслух по-тюркски слово "конгырт" (ну, как могу, не по-татарски, а, скорее, по-киргизски), то звучит очень похоже на "кунгыр".
И еще. По мере продвижения на юг, мы видим, что это слово вообще трансформируется в "кангур". Один из известных мне топонимов, который сразу приходит на память, это "Кангуртаг" (бурая гора) - это местечко в восточном Синьцзяне.

АГ 30.04.16 6:26

Алексей, я поделал небольшое разследование. Интересная штука.
Смотрим «Этимологический словарь тюркского языка до-XIII в.» сэра Глаусона, Оксфорд, 1972. И он нам рассказывает, что основное значение слова «конур, конгур» - это «каурый». Причем в форме «конгур» оно произносилось чагатайскими тюрками (староузбекский, староуйгурский, караханидский). А старотатарский язык как раз развивался на основе чагатайского языка. (Варианты произношения – «конур», с носовым «н», как бы смятое «нг». Так произносят киргизы и узбеки.)
А происходит это слово от древнемонгольского "конгор" - бурый.

Происхождение названия города - Страница 2 KungurPages-from-Clauson_EDT

Происхождение названия города - Страница 2 KungurPages-from-Clauson_EDT

Любопытно. Смотрим «Киргизско-русский словарь» проф. К.К. Юдахина, Фрунзе, 1985. И вот проф. Юдахин дает нам весь спектр значений этого древнего слова. Выводы делать легко, как мне кажется.

Происхождение названия города - Страница 2 Kungur_Pages-from-kyrgyz_dictionary1

Происхождение названия города - Страница 2 Kungur_Pages-from-kyrgyz_dictionary1

Я много чего этимологического нашел, но это самые интересные находки.

**Алексей Ершов** 30.04.16 17:55

Замечательное исследование! Вам удалось заметить здесь нечто новое. Результат исследования опять не в пользу официальной версии. Русское слово "каурый" заимствовано из тюркских языков, скорее всего это татарское слово.
Вот именно так предки наши произносили татарское слово "конгур" или "конур".
То есть, "н" и "г" в середине слова русские люди просто не заметили.
В таком случае, если бы "темно бурый", то не Кунгурка была бы, а какая нибудь "Коуровка". Да и по поводу какой то мутности и бурости реки Кунгур я ничего сказать не могу. Река как река, ничего особенного. В четверг спрошу у ординских, они реку Кунгур видят ежедневно.

Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб	Вс
1	2	3	4	5	6	7
8	9	10	11	12	13	14
15	16	17	18	19	20	21
22	23	24	25	26	27	28
29	30