Опрос

КУНГУР ЭТО

13% 13% [ 16 ]
31% 31% [ 40 ]
11% 11% [ 14 ]
14% 14% [ 18 ]
9% 9% [ 12 ]
14% 14% [ 18 ]
7% 7% [ 9 ]

Всего проголосовало : 127

Галерея


Партнёры
Rambler's Top100
Кунгурский каталог сайтов Free counters!
Поделиться в сетях
Декабрь 2018
ПнВтСрЧтПтСбВс
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Календарь Календарь

Малый Гостиный двор 180х120
Читайте книгу "Кунгур.
Хроники старых домов"


Происхождение названия города

Страница 4 из 6 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Ершов в 31.03.18 10:02

Что еще плохого сказать про "куны"?
В 1420 г. сами же новгородцы и прикончили архаичную "кунную" систему, которая по сути являлась скорее натуральным обменом нежели денежным обращением.
В Новгороде порезали гривну на 200 частей и начеканили монеты "денги". Номинал одной "денги" теперь превышал стоимость металла из которого та "денга" была сделана в силу ограниченности числа начеканенных "денег".
То есть в это время русские люди перешли к современной практике денежного обращения. Как мы видим, куны исчезли из обращения задолго до Строгановского водворения на верхнюю Каму.
Русские люди строившие Соликамск в XVI веке уже вполне могли не помнить что такое "куна".
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1831
Очки : 2292
Репутация : 156
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Ершов в 31.03.18 10:24

Посмотрел сейчас список населенных пунктов Пермской губернии за 1904г., стр. 483 и обнаружил там пять населенных пунктов имеющих корень Кунгур в своем названии:
Кунгурка, Пермского уезда;
Кунгурская, Екатеринбургского уезда;
Кунгурское, Екатеринбургского уезда;
Кунгур, Оханского уезда;
Кунгур, Соликамского уезда;
Кунгур, Чердынского уезда.

Не думаю, что эти населенные пункты названы были в честь уездного города. Скорее всего, при их названии применено слово бывшее в то время в употреблении у коми-пермяков и у русских людей.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1831
Очки : 2292
Репутация : 156
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 31.03.18 11:07

Калиниковы в Соликамске с 1430-х, Суровцевы с середины 1500-х.
Про сбор оброка в "кунах" упоминается в 12 главе "Кунгурской летописи". В материалах про самого Ремезова читал, что он был "сборщиком кун" в 18 веке. Лепехина на стр.8 "Кунгура православного" указала, что слово "кунгур" произошло от инородного слова "кунь" (Про русскую деньгу "куна", видимо, не вспомнила по недостатку широты кругозора).
По классической схеме исследование ведётся так "утверждение-возражение-вывод", или по научному "тезис-антитезис-синтез".
Увы, выходит, что синтезом получается "Кунгур от старорусской денежной единицы "куна"" . . .
Другими словами "Кунгур основывался как центр сбора "налогов - кун""

Может, не слишком высокоэстетично, но всё же поприличнее, чем грязно-серо-бурая яма-расщелина в горах"


Последний раз редактировалось: Алексей Накаряков (05.04.18 13:48), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 31.03.18 12:03

Алексей Ершов пишет:Посмотрел сейчас список населенных пунктов Пермской губернии за 1904г., стр. 483 и обнаружил там пять населенных пунктов имеющих корень Кунгур в своем названии:
Кунгурка, Пермского уезда;
Кунгурская, Екатеринбургского уезда;
Кунгурское, Екатеринбургского уезда;
Кунгур, Оханского уезда;
Кунгур, Соликамского уезда;
Кунгур, Чердынского уезда.

Не думаю, что эти населенные пункты названы были в честь уездного города. Скорее всего, при их названии применено слово бывшее в то время в употреблении у коми-пермяков и у русских людей.
И что? Всё это грошовые гиблые места?
Про все не знаю, но Кунгурка, которая у Свердловска на реке Кунгурке точно не подходит,там несколько тонн золота намыто. Эта Кунгурка, возможно, была пунктом тайного соляного тракта Строгановых
Кстати, по данным геологов и по самим Свердловскм очень много тонн золота лежит
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Ю.Хахилев в 31.03.18 12:31

Давайте разберемся с хронологией.
"Куна — весовая и денежная единица, а также название монет, использовавшихся на Руси в X—XV веках." https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнерусская_куна
Видите, куна перестала существовать на Руси в 15-ом веке.
На Сылве и Ирени русских не было в это время. Эта территория относилась к Казанскому ханству. И только после взятия Казани в середине 16-го века началась русская экспансия, начало положили Строгановы. 
Слово "Кунгур" применительно к реке, местности, городу и уезду стало употребляться в документах в середине 17 века, как раз во время массового переселения, в основном с севера Перми Великой.
Поэтому мне понравилась версия Ершова. И да, значение слова "кунгур" надо искать на севере края, Соликамский и Чердынский уезд.

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 107
Очки : 125
Репутация : 16
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 31.03.18 13:15

И в чём состоит оная "версия Ершова" ?
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Ю.Хахилев в 31.03.18 19:49

Алексей Накаряков пишет:И в чём состоит оная "версия Ершова" ?
Сначала извинюсь. Перепрыгнул сюда из темы "Ермак". Толком не прочитав предыдущие сообщения. Получилось так, что продублировал Ершова )

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 107
Очки : 125
Репутация : 16
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Ю.Хахилев в 31.03.18 19:59

Алексей Накаряков пишет:И в чём состоит оная "версия Ершова" ?
Да мне пофиг. Ещё раз напишу, я на этом форуме только по одной причине, чтобы поддержать Алексея.
Много кто пишет по истории. Алексей видит "китов" и делает выводы.)

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 107
Очки : 125
Репутация : 16
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Ершов в 31.03.18 20:45

Юрий Хахилев пишет:
Да мне пофиг. Ещё раз напишу, я на этом форуме только по одной причине, чтобы поддержать Алексея.
Много кто пишет по истории. Алексей видит "китов" и делает выводы.)

Юрий, Amicus Plato, sed magis arnica Veritas. Мы здесь на Форуме для поиска истины. Поиск же истины подобен самогоноварению, споры должны кипеть, но не до такой степени чтобы истина испарилась.

Продолжаю искать "Кунгуры".
Вот населенные пункты в Вятской Губернии по Списку населенных мест 1859-73гг.:
Филимоновская (Кунгур), Вятский уезд;
Кунгурцов(Тюрики), Вятский уезд;
Кунгур малый, Вятский уезд;
Лелековский 2-й (Кунгур), Котельнический уезд;
Кунгуровской (Версенята,Версеневы), Котельнический уезд;
Колосницынский 2-й (Кунгур, у Гурина починке), Котельнический уезд;
Кунгурской, Орловский уезд;
Богдана Лузянина (Кунгуровы), Орловский уезд;
Кунгурской, Орловский уезд.

Информация взята с "Родной Вятки":https://rodnaya-vyatka.ru/snm1859
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1831
Очки : 2292
Репутация : 156
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Ю.Хахилев в 31.03.18 21:21

Сравнение с самогоноварением мне понравилось, есть такая тема, занимаюсь )))
Все эти "кунгуры" надо разбить на две группы: "до" и "после".
По хронологии. 
Кунгурский уезд для многих был "временной остановкой". Немного пожив здесь, переезжали дальше, соответсвенно прихватив с собой топоним.
Надо вычислить "кунгуры" появившиеся до середины 17-го века, ну и от них " плясать" ).

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 107
Очки : 125
Репутация : 16
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Фрагмент из книги Подюкова И.А.

Сообщение  Сергей Королёв в 02.04.18 15:02

Для любознательных будет интересно прочесть фрагмент из книги Подюков И.А., Поздеева С.М., Хоробрых С.В., Черных А.В. В КАЖДОЙ ДЕРЕВНЕ ЧЁ-ТО ДА РАЗНО
Из кунгурской семейной традиции (двадцатый век) Издательский дом «Типография купца Тарасова» 2007 стр. 29, 30. Библиографические ссылки опущены.

О связи края с тюркскими народами говорит главный топоним исследуемой территории — Кунгур. Существует множество этимологических интерпретаций этого слова (что само по себе показательно — этимологические интерпретации названий крупных географических объектов всегда предположительны). В основном исследователи сводят данный топоним к тюркским корням. Одни связывают ойконим Кунгур с тюркским названием притока Ирени Кунгурка, местом первого основания города-острога. Считается, что свое название речка получила по качеству воды: конгыр по-татарски ‘бурый, смуглый’ (в первой четверти XX в. известный краевед Е.Д. Золотов писал: «Вода в реке Кунгурке темная и на вкус неприятна; крестьяне воду этой реки не пьют» ). Другие же исследователи название города определяют современным местом его нахождения. Кунгур, как известно, расположен на карстовых пустотах, это город пещер. Отсюда и версия о связи названия с татарским кун, кунак ‘ночевать’, ‘иметь ночлег’ и гора пещера , т.е. буквально ‘ночлег в пещере’ (первоначальное название возможно как «Кун-гара). Свою трактовку этимологии названия города дает и Г.П. Чернышев. По его версии, название Кунгур придумали остяки, угорские народы, сравнивая местность, на которой расположился город, с меховым мешком или меховой горой.
Известный специалист по топонимии Урала А.К. Матвеев полагает, что слово Кунгур указывает на половцев и, следовательно, происходит из языка этого народа: конгур ‘рыжеватый’ (одно из значений татарского слова конгыр, казахского конгыр, конгур ‘русый’). Кыпчаки, к которым относятся и половцы, по ряду источников были голубоглазыми и светловолосыми . Ф. Ислаев и Э.М. Мурзаев возводят название города к печенегскому племени канглы, Т. Мирсаитов - к названию ногайского рода камгурт.
По недавнему исследованию Ш. Хайдарова, название Кунгур говорит о связи с более древними пластами культур - с иранскими цивилизациями. В своей книге «Следы арийской цивилизации в Прикамье» исследователь приводит множество созвучных топонимов Средней Азии: Кунгур в Самарканде и Булунгуре, Кунгурдак - в Ташкенте, Янгиюле, Кунгурбай - в Самарканде и Зоомине, Байкунгур - в Янги-Кургане. В древних и средневековых толковых словарях и письменных памятниках ираноязычных народов, в том числе таджиков и персов, слово это обозначает ‘зубец стены, купола, ограды’, ‘зубец, выступ’. Ш.Хайдаров склоняется к тому, что наиболее подходящие для Кунгура мотивировки - это значения ‘зубец’, ‘выступ’ (в Пермском крае, в Чердынском районе, на берегу реки Покчи, известна гора Кунгур; на местах, где строился Кунгур, тоже есть горы) .
 
Обратил внимание на название ногайского рода камгурт.

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 308
Очки : 513
Репутация : 27
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 58
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Ершов в 02.04.18 20:33

Юрий Хахилев пишет:
Все эти "кунгуры" надо разбить на две группы: "до" и "после".
По хронологии.
Кунгурский уезд для многих был "временной остановкой". Немного пожив здесь, переезжали дальше, соответсвенно прихватив с собой топоним.
Надо вычислить "кунгуры" появившиеся до середины 17-го века, ну и от них " плясать" ).

На поверку, все эти населенные пункты могут оказаться "вторичными". То есть люди пожили какое-то время в Кунгурском уезде, а потом нашли себе место более подходящее. Название же прежнего места жительства к ним прилипло потому, что новым их соседям так удобнее.
Но если хотя бы одна деревня в Вятской губернии названа Кунгуром по другим причинам нежели переселение ее жителей из Кунгурского уезда, то это в корне меняет дело.
Иначе с какого бы перепугу называть Кунгуром гору в Чердынском уезде? Гора с таким названием там была или есть до сих пор.
Вот и Сергей Королев пишет:
на берегу реки Покчи, известна гора Кунгур; на местах, где строился Кунгур, тоже есть горы) .
Так же вызывает большие вопросы река Кунгурка приток р.Чусовой.
Изначально, скорее всего, Кунгур.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1831
Очки : 2292
Репутация : 156
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Ершов в 02.04.18 21:07

Алексей Накаряков пишет:
И в чём состоит оная "версия Ершова" ?
Повторю еще раз.
Я обратил внимание на тот факт, что почти вся топонимика в Присылвенском крае не претерпела изменений за последние четыре столетия. За исключением реки Кунгур. В переписи Кайсарова - "Камгур" , что вполне произносимо для русского человека. То есть, Камгур мог бы так и остаться Камгуром, но почему-то русские переселенцы заменили его на знакомое им созвучное слово - Кунгур.
Я утверждаю что "Камгур" и "Кунгур" это два слова с различными значениями, причем на разных языках. "Камгур" - слово тюркского происхождения, а "Кунгур" финно-угорского.
Шишонко же перевел слово "Кунгур" с татарского языка и получил совершенно нелепый и неправдоподобный результат - "смуглый".

avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1831
Очки : 2292
Репутация : 156
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Сергей Королёв в 03.04.18 16:28

Алексей Ершов пишет:
Шишонко же перевел слово "Кунгур" с татарского языка и получил совершенно нелепый и неправдоподобный результат - "смуглый".
Вот сколько мы уже написали здесь про переводы с разных языков, пытаясь обосновать свои предположения. А может быть не стоит этого делать?
Почитал труд Исхакова Д.М. "От средневековых татар до татар нового времени".
Там в частности пишется и о сылвенско-иренских татарах. И поминает Исхаков еще о присутствии ногайцев, которые якобы покинули наши края в середине 16 века. Оказывается племя ногайцев "конграты" оставило после себя много топонимов (это уже из книги Калмыкова "Ногайцы"). Возможно они и у нас отметились таким образом? У них в самосознании прочно закрепилась родо-племенная иерархия. Одно из племен разные авторы называют по разному: кунгураты, конгираты, кунграты. По-ногайски это звучит "конъырат". Возможно после массового их переселения кто-то и остался, ассимилировался с татарами - Исхаков обосновывает ногайские корни разбором родословных татар и остяков Сылвенско-Иренского междуречья, сохранившихся в письменных источниках.

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 308
Очки : 513
Репутация : 27
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 58
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Дмитрий Трясцин в 03.04.18 17:53

Было бы интересно взглянуть на упомянутые родословные.

Хотя автор вызывает к себе неоднозначное отношение:

Академик М. Закиев свидетельствует: «…благодаря идеям, которые навязывали руководству Татарстана Рафаэль Хакимов и Дамир Исхаков, мы испортили отношения со многими народами, прежде всего с башкирами, поскольку им в трудах этих ученых было отказано в самоназвании. Рафаэль Хакимов записывал в татары всех [подряд]. Кроме того, Дамир Исхаков стал еще ездить в Башкирию, где заявлял о том, что башкир там живет на самом деле меньше, чем татар, поэтому в будущем республика утратит свой статус».
Кстати, отношения были испорчены не только с башкирами, но и с чувашами, ногайцами, сибирскими и крымскими татарами.


В 2017 году Дамир Исхаков скандально покинул Институт истории им. Ш.Марджани АН РТ.
avatar
Дмитрий Трясцин
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 112
Очки : 127
Репутация : 5
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Сергей Королёв в 04.04.18 11:02

Дмитрий Трясцин пишет:Было бы интересно взглянуть на упомянутые родословные.
Вы можете посмотреть их на 123 стр. Одна из них в переводе с татарского:
"отец Джан-Егета Буюрган,
отец Буюргана Хозяш,
отец Хозяша Хозя-Шейх,
отец Хозя-Шейха Нур Собу,
отец Нур Собу Давлет Бирде,
отец Давлет Бирде Сайын Хозя,
отец Сайын Хозя Буйын Хозя,
отец Буйын Хозя Байсары би, Бурезян би, Кокбури би - эти три брата из Ногая".

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 308
Очки : 513
Репутация : 27
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 58
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Сергей Королёв в 04.04.18 12:24

Дмитрий Трясцин пишет:Хотя автор вызывает к себе неоднозначное отношение
Такое очень часто бывает, Дмитрий. Кое-что и меня коробит в его труде. Поэтому обратимся к другим авторам, например, заглянем на сайт Суксунского музея:
http://musei-suksun-savod.blogspot.lt/2016/11/blog-post_17.html
Выдержки из статьи "Наши сылвенские татары":

"В 16 веке в Сылвенско-Иренском поречье происходило формирование тюркской группы населения-сылвенско-иренских татар, в котором участвовало все местное аборигенное население и пришлое. В зоне контакта были поволжские и сибирские тюрки, угры, татары, башкиры. В основе фундамента языка пермских татар лежит ногайско - остяцкий компонент...
Административное деление сылвенских татар осталось от ногайцев. В это время Сылвенско Иренское поречье состояло из 2-х улусов: Рожин улус и Карьев улус. Это родоплеменное объединение сылвенцев и иренцев. Т.е. территория современного Суксунского района в той древности входила в Рожин улус...
Основателем рода всех татар, населяющих Суксунский район, в древности был один предок- НОГАЙ. От него и его потомков пошло расселение татар в д. Сасыково, Пепелыши, Тохтарёво, Бырмы, Истекаевки, Агафонково, Бердыкаево".
 

 
Это говорит нам о том, что ногайская версия вполне жизнеспособна.

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 308
Очки : 513
Репутация : 27
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 58
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Ершов в 04.04.18 19:09

Дмитрий Трясцин пишет:
Было бы интересно взглянуть на упомянутые родословные.

Вот ссылка на это книгу:
https://www.tataroved.ru/publicat/ishak.pdf
Д.М.Исхаков пишет:"Топоним же "кунгур" скорее всего восходит к названию рода (племени) известному среди ногайцев"
При этом ссылается на книгу Калмыкова И.Х. Из истории ногайцев...
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1831
Очки : 2292
Репутация : 156
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Ершов в 04.04.18 20:40

Здесь можно подробнее прочесть о ногайском племени конгырат:
http://knigi.link/etnografiya-etnologiya-uchebnik/kongyirat-konyyirat-29816.html
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1831
Очки : 2292
Репутация : 156
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Дмитрий Трясцин в 04.04.18 20:52

Алексей Ершов пишет:Дмитрий Трясцин пишет:
Было бы интересно взглянуть на упомянутые родословные.

Вот ссылка на это книгу:
https://www.tataroved.ru/publicat/ishak.pdf
Д.М.Исхаков пишет:"Топоним же "кунгур" скорее всего восходит к названию рода (племени) известному среди ногайцев"
При этом ссылается на книгу Калмыкова И.Х. Из истории ногайцев...
Спасибо за ссылку.
В книге очень много допущений: "возможно", "скорее всего", "предположим" .. Слишком смело на мой взгляд искать образование устойчивых топонимов, основываясь на упоминаниях о набегах кочевых орд из прикаспийских степей. Исхаков не вполне уверен что Ногаи доходили даже до Казани. Все-таки если рассматривать тюркоязычную основу, то искать ее нужно в доордынском влиянии из Волжской Булгарии.
avatar
Дмитрий Трясцин
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 112
Очки : 127
Репутация : 5
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Дмитрий Трясцин в 04.04.18 21:14

Сергей Королёв пишет:
Дмитрий Трясцин пишет:Хотя автор вызывает к себе неоднозначное отношение
Такое очень часто бывает, Дмитрий. Кое-что и меня коробит в его труде. Поэтому обратимся к другим авторам, например, заглянем на сайт Суксунского музея:
http://musei-suksun-savod.blogspot.lt/2016/11/blog-post_17.html
Выдержки из статьи "Наши сылвенские татары":

"В 16 веке в Сылвенско-Иренском поречье происходило формирование тюркской группы населения-сылвенско-иренских татар, в котором участвовало все местное аборигенное население и пришлое. В зоне контакта были поволжские и сибирские тюрки, угры, татары, башкиры. В основе фундамента языка пермских татар лежит ногайско - остяцкий компонент...
Административное деление сылвенских татар осталось от ногайцев. В это время Сылвенско Иренское поречье состояло из 2-х улусов: Рожин улус и Карьев улус. Это родоплеменное объединение сылвенцев и иренцев. Т.е. территория современного Суксунского района в той древности входила в Рожин улус...
Основателем рода всех татар, населяющих Суксунский район, в древности был один предок- НОГАЙ. От него и его потомков пошло расселение татар в д. Сасыково, Пепелыши, Тохтарёво, Бырмы, Истекаевки, Агафонково, Бердыкаево".
 

 
Это говорит нам о том, что ногайская версия вполне жизнеспособна.

Выведение родословных от Ногая, потомка Джучи, старшего сына Чингисхана конечно крайне почетно.
avatar
Дмитрий Трясцин
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 112
Очки : 127
Репутация : 5
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 05.04.18 5:36

Алексей Ершов пишет:Алексей Накаряков пишет:
И в чём состоит оная "версия Ершова" ?
Повторю еще раз.
Я обратил внимание на тот факт, что почти вся топонимика в Присылвенском крае не претерпела изменений за последние четыре столетия. За исключением реки Кунгур. В переписи Кайсарова - "Камгур" , что вполне произносимо для русского человека. То есть, Камгур мог бы так и остаться Камгуром, но почему-то русские переселенцы заменили его на знакомое им созвучное слово - Кунгур.
Я утверждаю что "Камгур" и "Кунгур" это два слова с различными значениями, причем на разных языках. "Камгур" - слово тюркского происхождения, а "Кунгур" финно-угорского.  
Шишонко же перевел слово "Кунгур" с татарского языка и получил совершенно нелепый и неправдоподобный результат - "смуглый".

Любопытно будет понаблюдать - как форум отреагирует на утверждение, что "Кунгур - это грошовое,плохое,гиблое место"
Как-то не прореагировали на форуме. Живы-ли вообще-то?
Что имеем?
1. Камгур - "первоисточник" вроде, по переписи Кайсарова, но при внимательном разборе оказывается не перепись 1623, а "выпись" 1679
2. Куча ссылок-документов 1647-49 гг Молодой царь, новая метла чище метёт, слушает советников, укрепляет налогооблагаемую базу. Для Кунгура это "Чтобы им за Государем быть и никуда не бежать", платить подати и налоги. Кунгура как конкретного селения в тех документах НЕТ. Стефаново городище ЕСТЬ, как существующее и первая ассоциация - Стефан Великопермский.
3. "Лалетина", деревня в устье реки Кунгур - деревня пыскорская, поскольку Лалетины - пыскорская фамилия. "Пыскор" - это горушка над речкой "Камгоркой". Первая обитель Пыскорского монастыря была у речки, место по климату не подходящее, поднялись на гору Пыскорскую и монастырь стал пыскорский

Вовыд простой и ясный,- "Камгур" как речку с селениями привезли Строгановы с переселенцами из своей первой базы Камкора, а после установления налогов в кунах (у кайсарова в выписи "куны" названы "куницами",- Камгур стал Кунгуром


Последний раз редактировалось: Алексей Накаряков (15.11.18 3:40), всего редактировалось 2 раз(а)
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Сергей Королёв в 05.04.18 10:49

Дмитрий Трясцин пишет:Слишком смело на мой взгляд искать образование устойчивых топонимов, основываясь на упоминаниях о набегах кочевых орд из прикаспийских степей.
Я ведь не зря привел ссылку на Суксунский музей. Там ясно написано, что был Карьевский и Рожин улус. Улус - это становище кочевников, административная единица. Ни о каких набегах здесь нет и речи - Ногайская орда граничила с Сылвенско-Иренским поречьем, это пограничный район и миграция населения здесь просто неизбежна. Рожин улус неоднократно уже упоминался на форуме в разделе "Колонизация Кунгурского края". Обозначен он в писцовой книге Кайсарова 1623 г.

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 308
Очки : 513
Репутация : 27
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 58
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Сергей Королёв в 05.04.18 11:04

Алексей Накаряков пишет:
Любопытно будет понаблюдать - как форум отреагирует на утверждение, что "Кунгур - это грошовое,плохое,гиблое место"
Не надо искажать смысл написанного Алексеем Ершовым! Он этого не утверждал. Речь шла об этимологии слова "кунгур", как его могли трактовать новгородцы, шел анализ этого слова.
Алексей Васильевич, если Вы будете провоцировать пользователей, придется применять к Вам меры!

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 308
Очки : 513
Репутация : 27
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 58
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Дмитрий Трясцин в 05.04.18 11:58

Сергей Королёв пишет:
Дмитрий Трясцин пишет:Слишком смело на мой взгляд искать образование устойчивых топонимов, основываясь на упоминаниях о набегах кочевых орд из прикаспийских степей.
Я ведь не зря привел ссылку на Суксунский музей. Там ясно написано, что был Карьевский и Рожин улус. Улус - это становище кочевников, административная единица. Ни о каких набегах здесь нет и речи - Ногайская орда граничила с Сылвенско-Иренским поречьем, это пограничный район и миграция населения здесь просто неизбежна. Рожин улус неоднократно уже упоминался на форуме в разделе "Колонизация Кунгурского края". Обозначен он в писцовой книге Кайсарова 1623 г.
Государственное образование часто очень поверхностно влияет на население определенных территорий, тем более пограничных. Насколько я успел понять никаких значительных миграций (в привычном понимании) из степей в лесную и лесостепную зону не было. Слишком разный хозяйственный уклад. Торговля (в т.ч. рабами) и редкие межэтнические браки.
avatar
Дмитрий Трясцин
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 112
Очки : 127
Репутация : 5
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 4 из 6 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения