Опрос

КУНГУР ЭТО

14% 14% [ 15 ]
30% 30% [ 32 ]
11% 11% [ 12 ]
14% 14% [ 15 ]
10% 10% [ 10 ]
13% 13% [ 14 ]
7% 7% [ 7 ]

Всего проголосовало : 105

Галерея


Партнёры
Rambler's Top100
Кунгурский каталог сайтов Free counters!
Поделиться в сетях
Декабрь 2017
ПнВтСрЧтПтСбВс
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Календарь Календарь


История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Страница 1 из 10 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Администрация форума в 26.01.13 4:27

В этой теме будем дискуссировать и оставлять комментарии

Администрация форума

Сообщения : 9
Очки : 25
Репутация : 1
Дата регистрации : 2013-01-26
Возраст : 7

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Модерация темы

Сообщение  Юрий Хахилев в 27.01.13 12:59

Первый раз меня назвали, почти официально, краеведом(жаль нет смайликов, поставил бы довольную улыбку во весь рот). Немного о себе. Фамилия Хахилев, зовут Юрий, 45 лет, живу в Ключах (село Златоустовское). Увлечения два: краеведение и приборный поиск. Металлодетектор позволяет на практике проверить некоторые предположения и версии по нашей истории. При изучении прошлого нашего края, столкнулся с ошибками, противоречиями и т.д. в работах историков и краеведов. Поэтому попытаемся сами в этом разобратся. Я отдаю себе отчёт в том, что одному это сделать невозможно, поэтому постараюсь привлечь к этому как можно больше людей. Роман (ник Ронин) уже согласился. Буду писать по мере возможности, т.к. с рождением дочки хлопот и забот прибавилось.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Ронин в 27.01.13 14:40

yur441 пишет:. Буду писать по мере возможности, т.к. с рождением дочки хлопот и забот прибавилось.

Юрий, я приветствую начинание. Сразу вопрос - что за граница с Верхотурским уездом? Сылвы там нет :))

Ронин
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 47
Очки : 49
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-03-16

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 27.01.13 16:01

Вот эта картинка, вместо ответа, подойдёт?

169x173(85.88 kB)

хостинг картинок

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Ронин в 27.01.13 18:12

Во-первых, из такого маленького кусочка сложно что-либо понять, во-вторых, Юрий, давайте уже всю карту в студию :)), в-третьих, тогда нужно уточнять в границах каких годов Кунгурский и Верхотурский уезд. Например, в 18 веке Сылва течет по территории Кунгурского и Красноуфимского уездов. Ну и напоследок, этот хостинг упорно отказывается работать у меня :((

Ронин
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 47
Очки : 49
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-03-16

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 27.01.13 18:51

На фрагменте карты изображена Сылва и надпись:"межа верхотурских и кунгурцев". История заселения наших мест началась в 17-ом веке, а тогда ни Красноуфимского, ни Екатеринбургского уезда не было. Кунгурский уезд в то время граничил с Верхотурским. Красноуфимский образовался в 1781 году, к этому времени у нашего уезда была уже богатая история.Что тут непонятного? Роман, давай вопросы в соседней теме, а то у нас здесь так и будет:вопрос - ответ.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Ронин в 28.01.13 4:58

ОК вопросы там, но это не совсем удобно, каждй раз придается давать ссылку к какому посту коммент

Ронин
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 47
Очки : 49
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-03-16

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 28.01.13 13:13

Ну начинать надо в любом случае с Елисеевых и Кишерти. Но тут меня Ронин убедил, что в этом вопрсе он разбирается лучше. Так что предоставляем тебе слово, Роман. А что не поймём, в соседней теме спросим.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Ронин в 28.01.13 15:55

Юрий, спасибо. Хорошо, начнем с Елисеевых. Мне необходимо подготовиться, нужно немного времени. Про Елисеевых, кстати, вообще разговор отдельный. Я всегда про них хотел провести отдельное исследование. Может быть, этот случай и есть такая возможность.

Ронин
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 47
Очки : 49
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-03-16

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Ронин в 28.01.13 16:14

Раз уж мы начали сначала (вы простите, если я буду повторять, может быть, факты, уже здесь упоминавшиеся) и пока я готовлюсь - цитата из Дмитриева, чтобы уже было что обсуждать :))

В грамоте 7200 года: Да в выписи 7139 года, какову дал выпись у Соли Камской из приказной избы стольник и воевода Назарей Мельницкий именитому человеку Григорию Дмитриевичу, с записных вотчинных книг на Кишертскую его вотчину прошлаго 176 года написано: гостиной сотни Андрей и Борис Федоровы дети Елисеевы продали именитому человеку Данилу Строганову половину своей вотчины на Сылве реке, что купили они у Сылвинского ясачного татарина у Турсунбайка Терегулова по писцовой книге Ммихаила Кайсарова опроче половины братей своих и племянника, а межа [описание земли пропускаю], а взяли они Андрей и Борис у него у Данила за тоя вотчину за свою половину 640 рублей.

Я с цитатой не закончил, но пока хватит. Пока я готовлюсь, приглашаю коллег к обсуждению. В этой цитате не все так просто, как кажется на первый взгляд. Здесь и вопрос даты купли-продажи, и что за грамота, и что за выпись, и кто ее брал и т.д. Вообще, к подобным цитатам и Дмитриева, да и Шишонко нужно относится критически. Он не указывает откуда взял эту грамоту, где она сейчас, не приводят ее полностью и т.д. Идеально, конечно, найти подлинник или список, но это пока мечты :))

Высказывайтесь.

Ронин
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 47
Очки : 49
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-03-16

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Ронин в 28.01.13 16:26

Отмечусь и здесь.

Я предлагаю тему исследования понимать исключительно в привязке к карте Ремезова, т.к. в другие периоды Сылва не имела течения по землям Верхотурского уезда. Юрий, а карты до сих пор нет :))))

Ронин
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 47
Очки : 49
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-03-16

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Ронин в 30.01.13 15:04

Продолжение цитаты

Да у Соли Камской в приказной избе Михайло да Иван, да Семен Ивановы дети Елисеевы, да племянник их Алексей Силин продали они в Усольском уезде на Сылве реке на левой стороне Кишертскую свою вотчину именитаго человека Даниловой жене Строгановой вдове Агафье Тимофеевой дочери и детям ее Степаниде и Анне по купчей и по писцовой книге МИхайла Кайсарова 131 и 132 годов и по деловой записи пашенные свои земли [...] а взяли они Михайло с братьями и с племянником у нее Агафьи с детьми за тое вотчину денег 800 рублей ...

Ронин
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 47
Очки : 49
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-03-16

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Ронин в 30.01.13 15:13

Еще уточнение по теме. Заселения русскими людьми, т.к. до русских здесь жили татары, остяки и другие кочевые народы.

Также необходимо произвести привязку границы между "верхотурцы и кунгурцы" на карте Ремезова к сегодняшней местности. Из маленького куска карты этого не понять

Ронин
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 47
Очки : 49
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-03-16

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Ронин в 04.02.13 11:57

К дате купли-продажи Строгановыми у Елисеевых мы вернемся позже.

До Елисеевых этими землями владел сылвинский ясачный татарин Терегулов, причем проданы они были по писцовым книгам Кайсарова, т.е. во-первых после их составления (после 1623-24 гг), во-вторых по межам, учтенным этой книгой.

Оригинал писцовой книги Кайсарова, по некоторым данным, сгорел в московском пожаре 1626 года. Сохранились копии и, применительно к интересующим нас землям, книги Шишонко и Дмитриева. Я не буду здесь приводить полемику относительно исторической точности или ошибочности того или иного автора, или приводить источники - сами разберетесь

У Шишонко есть грамота, которую он публикует под 1621 годом, в котором татары, в том числе Турсунбайко Терегулов жалуются на Елисеевых за то, что они поставили деревню на речке Серге. Как видим, Елисеевы как и Строгановы активно осваивали Сылвинское поречье и, как видим, добрались и до усть Кишерти

Кайсаров:

"Рожина же улусу юрты стоят врозни...

Юрт Турчебая Терегулова да с ним же сын его Розмердяйко холост...

Вотчина их по реке Сылве вверх от Частых островов до врага до Кошелги правая сторона со всеми угодьи да за ним же речка Кошерт впала в реку в Сылву а речкою Кошертью вверх до вершин по обе стороны на 15 верст со всеми угодьи..."

У Кайсарова интересен способ описи, он идет вверх по Сылве и считает по ходу движения - левая сторона, правая сторона. Получается, что вотчина Терегулова была на левой стороне Сылвы по течению, что подтверждает и река Кишерть, которая впадает слева. Осталось идентифицировать овраг Кошелга

Еще остается нерешенным вопрос: Елисеевы купили земли на противоположном берегу, на правом по течению Сылвы. Или и там была вотчина Терегулова, или они купили все-таки у других татар или остяков.

Ронин
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 47
Очки : 49
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-03-16

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 12.02.13 19:50

Во первых, спасибо Роману за Начало, Во-вторых, прошу прощения за паузу(кроме разных проблем, у мамы делали операцию на глазах), В-третьих, уважаемая администрация, не вижу функцию "редактирования", В-четвёртых, у меня есть ответ на вопрос
овраг Кошелга
, в-пятых:, вот только всё наладится - продолжим(опять вопрос к администрации, поставьте смайлики!)

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 12.02.13 19:59

Это очень большой труд. Ещё, мы же в этой теме говорим про
заселение уезда русскими, а другие народы? Башкиры, татара, марийцы,
вогулы и т.д. Наши предки припёрлись сюда не на пустое место, здесь уже
жили люди со своей культурой, со своим укладом .....
Роман, это цитата из моего сообщения, из соседней темы. Нам бы привлечь исследователей, которые работают в этом направлении.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Администрация форума в 13.02.13 1:55

Функция редактирования при открытии новой темы
по умолчанию отключена для пользователей.
Теперь она работает.

Смайлики исчезли таинственным образом, -
нужны ли они нам?
Вспомним обращение Остапа Бендера к дворнику:
"Начал хорошо, не разменивайся на детали - говори главное!"
Не стоит обращать внимание на бусы -
суть в Ваших суждениях, доводах и удачных находках!

Администрация форума

Сообщения : 9
Очки : 25
Репутация : 1
Дата регистрации : 2013-01-26
Возраст : 7

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 13.02.13 10:48

По Кашелге. Приведу документ из книги Шишонко полностью."Да Федору ж Елисееву продали татара: Ильбай, да Ильгода Байгозейло, да Токтарко Алабашевы дети, да Токтамешко, да Сюртько, да Ливердейка, Туругаевы дети, да Шахарко, да Ананайко, Сокрамышевы дети, вотчину свою по речке Кашелге вверх левая сторона, до вершины и до Асединской веретеи, да с усть речки Кашелги, вверх Сылвою рекою, правая сторона реки Караболелги и по Караболелге вверх, правая сторона и до вершины и до веретеи Асединской в 1628 году, а взяли 30 рублей." Приведу ещё отрывок из документа, который привёл Роман:"Юрт Турчебая Терегулова да с ним же сын его Розмердяйко холост...
Вотчина их по реке Сылве вверх от Частых островов до врага до Кашелги правая сторона." Здесь получается, что речка Кашелга служила границей участков Терегулова и тех татар, которые продали земли Елисееву в 1628 году. Сейчас проведём подробный анализ этих сведений.


Последний раз редактировалось: yur441 (14.02.13 18:38), всего редактировалось 2 раз(а)

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 13.02.13 11:19

Обе речки: Кашелга и Караболелга берут начало с "Асединской веретеи". Аседа - это Седа,приток Кишерти, веретея - высокое место, водораздел. Вот уже сузили зону поиска. Окончание в названиях речек:"елга"- это река с татарского. Перевод примерно такой: Кашелга - "Изогнутая речка" или "речка - брови". Караболелга - речка "Тёмный ручей". Название у Караболелги с тех времён практически не изменилось, на ПГМ она обозначена как Карабарка, на современной карте масштабом 250 метров в 1 сантиметре - ручей Карабарский. Вот Кашелге не повезло, на ПГМ - р. Сысковка, на современной карте - ручей Чубинчовский.


Последний раз редактировалось: yur441 (14.02.13 18:27), всего редактировалось 1 раз(а)

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 13.02.13 11:54

Ещё немного добавлю. Я был на этой речке, Кашелге. Она действительно течёт по глубокому оврагу и название "речка-брови" ей тоже подходит, посмотрите по карте. Здесь уже писал, я стараюсь, по мере возможности, "потрогать руками" нашу историю, посмотреть своими глазами интересные места.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Ронин в 14.02.13 7:15

Юрий, интересная версия насчет Кошелги. Но, чтобы говорить на все сто, нужно еще проверять через другие источники (как я говорил, Шишонко часто ошибается). Теперь к переводу - я встречал другой перевод Кошелги - птичья речка или сдвоенная речка. Последнее, на мой взгляд, более всего подходит.

Вообще все пока логично - у Елисеевых были земли от Частых островов вверх по Сылве по обеим сторонам: и по правой до Кошелги и Караболелги и по левой до реки Лек (считаю как Кайсаров). Эти земли были куплены у разных татар.

У Строгановых потом были земли только по правой стороне Сылвы от Частых островов до реки Лек и д. Гусельниковой (считаю по течению). Почему? Наверное, потому, что к моменту покупки Строгановыми земель (1668 г.) на левой стороне уже стоял казенный Покровский острожек (будущая Усть-Кишерть) и все земли по левой стороне были государственные, у Елисеевых их просто отобрали.


Последний раз редактировалось: Ронин (14.02.13 11:45), всего редактировалось 1 раз(а)

Ронин
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 47
Очки : 49
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-03-16

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 14.02.13 10:22

Ронин пишет:Юрий, интересная версия насчет Кошелги. Но, чтобы говорить на все сто, нужно еще проверять через другие источники (как я говорил, Шишонко часто ошибается). Теперь к переводу - я встречал другой перевод Кошелги - птичья речка или сдвоенная речка. Последнее, на мой взгляд, более всего подходит.
Я бы назвал это не версией, а утверждением. Ещё раз разберём слово "Каш-елга". Вот значение слова "каш" - брови, а значение "кош" - птица. Но согласитесь, брови у человека похожи на крылья летящей птицы. Т.е. суть то не меняется. Хоть как переводи, но под то описание, которое есть в документе, подходят только эти две речки.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 14.02.13 10:28

1 - Седа, приток Кишерти. 2 - "Асединская веретея". 3 - Кашелга. 4 - Караболелга. Штриховка - вот, примерно этот участок-междуречье и продали татара Фёдору в 1628 году.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Ронин в 14.02.13 11:38

Юрий, в таких делах сложно что-либо утверждать. Вот насчет Седы и Аседы, я согласен, у татар много чего на букву А, например, Елабуга была Алабугой. Согласен также, что к востоку от Седы есть только две эти речки и Карабарка проктически не изменила название, но все же пока в источниках не найдем, что крестьянин Сысков поселился на речке Кошелге или Птичьей речке :)) утверждать не надо...

В источниках все-таки кОшелга. Кстати, посмотрел еще раз на нее (вернее на Сысковку) сверху очень похожа на птичью лапу, особенно на ПГМ.

Со штриховкой тоже Вы малость вылезли за Караболелгу :)), в документе по правой стороне к вершине, т.е. прямиком по линии вдоль которой сейчас идет деревня Лек

Кстати летом можно туда и подъехать, я со стороны Кишерти, Вы - Ключей :))

Ронин
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 47
Очки : 49
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-03-16

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Ронин в 14.02.13 11:49

И подробнее про веретье

Веретье — топоним. Происхождение топонима раскрывает словарь В.Даля: "возвышенная, сухая, непоемная гряда, среди болот или близ берега, образующая в разлив остров; гривка или релка в большом виде; незаливаемое место на пойме; релка, гряда, водопуск, сырт между двух соседних речек; по Каме, меженный речной берег, особ. крутой, место до которого доходит разлив: гряда, всегда сухая, вдоль поймы".

Ронин
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 47
Очки : 49
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-03-16

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 10 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения