Опрос

КУНГУР ЭТО

14% 14% [ 15 ]
30% 30% [ 32 ]
11% 11% [ 12 ]
14% 14% [ 15 ]
10% 10% [ 10 ]
13% 13% [ 14 ]
7% 7% [ 7 ]

Всего проголосовало : 105

Галерея


Партнёры
Rambler's Top100
Кунгурский каталог сайтов Free counters!
Поделиться в сетях
Декабрь 2017
ПнВтСрЧтПтСбВс
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Календарь Календарь


История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Страница 7 из 10 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Алексей Ершов в 24.11.14 19:43

Что произошло дальше с вотчинами на р.Кунгур, хорошо известно.
В 3м периоде "Пермской летописи", стр 58. В.Н.Шишонко описывает спор по поводу земель в устье р.Кунгур между Карьевскими татарами и келарем Вознесенского Соликамского монастыря, старцем Кириллом.
При этом Карьевские татары ссылаются на то, что "... ту землю , якобы за долг , отдал Гаврило Ладыгин отцу татарина Кобайка Енабаева ..."
Если вотчины на р.Кунгур ранее принадлежали Гавриле Ладыгину, то каким образом он ими завладел и когда это произошло?
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1648
Очки : 2076
Репутация : 123
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 56
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 25.11.14 10:48

Гаврило Васильевич Лодыгин был Соликамским воеводой (где-то в этой теме уже писал про него), правил в 1617 году.  
Вряд ли как частное лицо, скорее как представитель власти он отдал иренским татарам р.Кунгур. А вот какой долг был перед татарами, неизвестно. Зато известен год, с которого земли вдоль Кунгура стали татарской вотчиной, это 1617-ый.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 01.12.14 10:51

Вернусь к остякам.
Если принять как версию предположение, что Сылвенские и Иренские остяки появились на этих реках задолго до татар, то и названия географическим объектам могли дать они.
Кто такие остяки и откуда взялись? Посмотрим где они жили по переписи Кайсарова. Это вся Ирень и большая часть Сылвы. Т.е. по оси юг-север.
Ирень так и течёт с юга на север, а вот течение Сылвы начинается с востока и движется на запад и только потом поворачивает на север. Вот это восточное начало и заняли вогулы, пришедшие из Сибири.
А наши остяки, видимо, пришли с юга. Впоследствии быстро смешались с казанскими татарами, значит их язык и культура были родственны.
В древности у Великого шелкового пути было северное ответвление, назовем его "серебряный путь". Проходил он по рекам: Урал - Белая - Уфа - Ирень - Сылва - Кама. Именно этой дорогой попали к нам иранские и византийские серебряные посуда и монеты почти полторы тысячи лет назад.
Неизвестно до какого времени существовал этот торговый путь, но поселения Неволинской культуры, а позже - остяков, оказались как раз вдоль него.
Ещё раз обратимся к переписи Кайсарова:"Да под уфинским волоком, на речке на Сарсе юрт Ишдевлетка да Кашкилдейка Коробаевых; ясаку с них 12 куниц; пашни пахотные осьмина."  
Уфинский (уфимский) волок - сухопутный перешеек между р. Уфа и притоком Ирени Сарсом. (Во́лок — участок суши, обычно с перевалом, между двумя водными бассейнами, через который тащили суда с товарами сухим путём — «волоком»)
Значит в начале 17-го века ещё помнили или даже использовали древний торговый путь.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Алексей Ершов в 02.12.14 22:10

Наткнулся в Интернете вот на такую библиографию:

Пастушенко И. Ю.

Пастушенко И. Ю. Волков С. Р. Курманаевский курганный могильник на средней Сылве: (итоги предварит. изучения) // Archaeologia Permica . - Вып. 1 . - Ижевск . - 1999 . - С. 53-65 . -
№005343
Пастушенко И. Ю. Еще раз о локализации Вису // FU . - № 1 . - 2002 . - С. 56-64 . -
№015659
Пастушенко И. Ю. Золотоордынские древности в бассейне р. Сылвы // Вопросы древней истории Волго-Камья . - Казань . - 2002 . - С. 95-98 . -
№012724
Пастушенко И. Ю. История изучения так называемой "сылвенской" культуры // Социально-исторические и методологические проблемы древней истории Прикамья . - Ижевск . - 2002 . - С. 171-187 . - Рез. англ
№015523
Пастушенко И. Ю. К вопросу о земледелии населения басейна р. Сылвы в эпоху средневековья // МИКВАЭ . - Т. 4 . - 2002 . - С. 267-277 . -
№014364
Пастушенко И. Ю. Мельникова О. М. Выпускники кафедры археологии и истории первобытного общества исторического факультета [УдмГУ] по специальности "археология"... // МИКВАЭ . - Т. 4 . - 2002 . - С. 278-285 . -
№014365
Пастушенко И. Ю. Религиозные представления остяков Сылвенско-Иренского Проечья в XVI-XVII вв // АЭСП . - Вып. 1 . - 2001 . - С. 107-116 . -
№010388

Игорь Юрьевич Пастушенко, на сегодняшний день  самый главный специалист по средневековью Сылвенско-Иренского поречья, он доцент кафедры археологии Удмуртского университета:http://kamavyatka.school.udsu.ru/collective
Судя по названию статьи " Религиозные представления остяков Сылвенско-Иренского Проечья в XVI-XVII вв" остяки чем то существенно отличались от татар.
Прочесть бы статью.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1648
Очки : 2076
Репутация : 123
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 56
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 03.12.14 11:32

Вот нашел автореферат Пастушенко, как раз по нашей теме. Он сделал вывод, что Сылвенские и Иренские остяки - это башкиры. http://cheloveknauka.com/istoriya-naseleniya-basseyna-r-sylvy-v-pervoy-polovine-vtorogo-tysyacheletiya-n-e

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 03.12.14 11:52

Вот скопировал кусочек:"Все это позволяет предположить, что под сыявннско-иренскиш остяками следует понимать территориальное объединение представителей различных башкирских племен и родов. Об этом ге свидетельствуют претензии башиир на снлвивско-иренское поречье и ряд названий рек, в которых можно увидеть имена различных родовых подразделений башкир; Сызганна-ОДзгя, Таз-тазлар, Шадейки, Сада- шад, Сыры, Сыряк-сырзн, Урш-уршн, Терси, Барсяк-терсяк."
(текст корявый, но смысл понятен)

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 03.12.14 18:18

Если Игорь Пастушенко прав, то топоним "Кунгур" надо попробовать перевести с башкирского языка. Хотя башкирский и татарский языки похожи, по крайней мере наши сылвинские татары понимают башкирскую речь. А может поэтому и понимают, что такой народ как "кунгурские татары" появился от слияния башкир с казанскими татарами.Жаль, я совсем не разбираюсь в этой теме.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Алексей Ершов в 03.12.14 21:05

Башкирский язык понимают все татары, а не только сылвенские и иренские.
Вот, на всякий случай, ссылка:http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/aydhalim/04-ayhalim.htm

Прочел автореферат Игоря Пастушенко (там кстати нормальный текст есть,только картинками). Да уж, он эту тему изучил внимательно. Например, мы совершенно забыли о Молебном камне нам Сылве, а он не забыл:
"... основной формой религиозных верований оставалось язычество - остяки поклонялись отдельным деревьям, как на Мулянке, утесам на Сылве, как
Остяцкий Молебный камень Подкаменное городище). Существовало мольбище на р.Лек, о котором нет никаких сведений, о каких-то местах отправления обрядов или поклонениях свидетельствуют названия таких рек, как Молебки и Шайтанки."

То есть башкиры-остяки были язычниками, а татары были мусульманами.

avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1648
Очки : 2076
Репутация : 123
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 56
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Алексей Накаряков в 15.12.14 4:34

yur441 пишет:Когда первый раз прочитал перепись Кайсарова у меня появились два вопроса:
1. Кто такие остяки? В те годы часто называли татар остяками, почему? Перешарил инет, но четкого и вразумительного ответа так и не нашёл.
2. Откуда такая неслыханная щедрость? татарам-остякам отводились огромные территории. Некоторые речки от истока до устья. В те времена, у нас, только Строгановым царь отдавал такие площади. 
Эти вопросы у меня так и оставались без ответа, пока не стал изучать всю доступную информацию по Неволинской культуре (далее Н.К.). Удивительное дело, но татары оказались именно там, где несколькими столетиями ранее были поселения Н.К.. Это что? простое совпадение?
Историки говорят, что тысячу лет назад, наш присылвинский край входил в состав Волжской Булгарии (Болгарии). Тогда здесь прослеживается четкая связь: Неволинская культура - Волжская Булгария - Казанское ханство - татары-остяки.
И вот у меня появилась такая версия : остяки - потомки представителей Н.К., которые вернулись на свою историческую родину.(а может и не уходили ни куда)
В книге Кайсарова не щедрость, а величина ясака за пользование территорией,- это татары, потомки выселенных Иваном 1У столичных жителей Казани, поднаторевшие в сутяжных делах, пытаются представить ясачную перепись как земельный отвод в собственность.
Перепись же зафиксировала ставки ясака:
"А всего Сылвенским и Иренским татаром и остяком впредь платить в государеву казну в Новгородскую четверть по шестнатцети сороков и по семнадцети куниц на год; да пошлин с куниц по деньге; итого три рубля девять алтын три деньги."
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 60
Очки : 68
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 73
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 24.12.14 21:45

yur441 пишет: остяки - потомки представителей Н.К., которые вернулись на свою историческую родину.(а может и не уходили ни куда)
Ещё раз вернусь к этому вопросу. Неволинская культура - остяки.
Проанализировав отчеты археологических экспедиций и своих собственных изысканий, снова прихожу к этому выводу. Остяки - это и есть так называемая "Неволинская культура".
Получается такая интересная закономерность, поселения остяков находятся точно на том же месте, где были поселения Н.К. Ни где-то в стороне, на 100-200 метров, а точно там-же. Тут надо добавить, что поселения Н.К. были очень компактные, примерно, если сравнивать по площади с русскими деревнями, то 4 - 6 дворов.
Только археологи, производя раскопки, делают разброс во времени, это, значит предметы относящиеся к Н.К., 6-9 век, а эти уже - к татарам-остякам, 16-17 век.
Но как так-то? У нас хватает мест по речкам, где поселиться, почему такое точное попадание?
Другого объяснения этому факту я не нашел, кроме того, что археологи не правильно датируют находки. 
Я уже писал где-то здесь про то, что как то читал книжки про "Альтернативную хронологию" или "Новую хронологию". Тогда я не поверил авторам. А вот сейчас вынужден согласиться.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Алексей Ершов в 27.12.14 20:38

И.Ю. Пастушенко пишет здесь, http://cheloveknauka.com/v/20242/a?#?page=15:
"Монголо-татарское нашествие и последовавшие за ним карательные экспедиции золотоордынских ханов привели регион в запустение...
Продолжало функционировать лишь Бартымское I селище, выполнявшее, по всей видимости, функции военно торгового форпоста на пути в Зауралье вплоть до конца XIV века."

А вот,что пишет Евгений Шумилов, http://vatandash.ru/index.php?article=1727:
"Данные археологии свидетельствуют, что тогда здесь существовало только одно стационарное поселение – Бартымское I селище (в пределах современного Березовского района Пермского края) с булгаро-пермским населением. Судя по всему, это была почтовая станция (ям) на Северной Казанской дороге (Южная Казанская дорога проходила через Уральский хребет в районе озера Касли)."

Таким образом, ученые признают "перерыв" в 200 лет, в золото-ордынский период, когда никаких других поселений, кроме Бартымского I селища не существовало. Получается, что остяки поселились на местах поселений, существовавших в домонгольский период?
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1648
Очки : 2076
Репутация : 123
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 56
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 28.12.14 8:38

Я читал статьи вышеупомянутых авторов. 
Продолжало функционировать лишь Бартымское I селище, выполнявшее, по всей видимости, функции военно торгового форпоста на пути в Зауралье вплоть до конца XIV века."

 Судя по всему, это была почтовая станция (ям) на Северной Казанской дороге 

По выделенным словам видно, что это всего лишь предположения уважаемых историков. На Сылве с притоками археологами обнаружены сотни памятников Н.К. Но, почти за 100 лет, исследованы только единицы. Слишком мало материала для серьёзных выводов.
По верхней цитате:"..функции военно торгового форпоста..." Почему военного? Никаких укреплений там не найдено, даже обычных для Н.К. вал-ров.
По нижней цитате: "...почтовая станция..." Вообще не понятно, на основе чего сделан такой вывод.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 28.12.14 16:01

yur441 пишет: даже обычных для Н.К. вал-ров.
Вот так выглядит в лесу вал укрепленного объекта Н.К. - городища.

Конкретно этот памятник до сих пор археологами не выявлен.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Алексей Ершов в 01.01.15 20:38

Только археологи, производя раскопки, делают разброс во времени, это, значит предметы относящиеся к Н.К., 6-9 век, а эти уже - к татарам-остякам, 16-17 век.
Но как так-то? У нас хватает мест по речкам, где поселиться, почему такое точное попадание?
Другого объяснения этому факту я не нашел, кроме того, что археологи не правильно датируют находки.
Я уже писал где-то здесь про то, что как то читал книжки про "Альтернативную хронологию" или "Новую хронологию". Тогда я не поверил авторам. А вот сейчас вынужден согласиться.

Юрий, а как быть вот с этим:
"К неволинской археологической культуре принадлежит большое число кладов, содержащих металлическую посуду иранского, византийского и среднеазиатского происхождения, что свидетельствует об оживленных связях с отдаленными территориями. Наряду с единичными предметами встречаются собрания по 2 и 5 сосудов. Большое количество импортной посуды было найдено в окрестностях Бартымского I селища, в том числе византийская чаша, иранская ладьевидная чаша, 4 хорезмийские чаши, а также серебряная чаша с 264 византийскими монетами Ираклия. Находки датируются 7 – началом 8 вв. н. э. "
Полностью статья здесь:
http://enc.permculture.ru/showObject.do?object=1803779070

Получается, что у археологов имеются серьезные доказательства их датировки Неволинской культуры. По поводу посуды еще можно усомниться, но вот византийские монеты 7 века уже не дают повода для сомнений.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1648
Очки : 2076
Репутация : 123
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 56
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 02.01.15 22:43

Начну с того, что вся хронология в археологии построена на гипотезах и предположениях. Ну нет такого, что поднимаешь находку из земли, а на ней штамп с датой изготовления, ну , допустим, "СДЕЛАНО В 632 ГОДУ ОТ Р.Х."
1. Нет письменных источников, с помощью которых можно точно привязать предметы к определенной эпохе.
2. Все предметы, на которые завязана датировка, могли служить средством накопления материальных средств, т.е. богатства .
Если серебряная чаша изготовлена в 7-ом веке, то это совсем не значит, что она тогда же и попала на Сылву. Это могло случиться и через несколько сотен лет.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Алексей Ершов в 03.01.15 21:15

Ну нет такого, что поднимаешь находку из земли, а на ней штамп с датой изготовления, ну , допустим, "СДЕЛАНО В 632 ГОДУ ОТ Р.Х."
Византийские монеты Ираклия, пожалуй и есть находка с точной датой изготовления. Для того чтобы усомниться в точности датировки нужно предположить, что кто то зарыл в землю нумизматическую коллекцию или
просто монеты в качестве кусков серебра.
Здесь второе гораздо менее вероятно чем первое, так как номинал монеты
всегда превышает стоимость металла из которого монета изготовлена.

avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1648
Очки : 2076
Репутация : 123
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 56
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 04.01.15 10:18

Очень часто в кладах времен имперской России попадают рубли сразу нескольких царей, а бывает от Петра1 до Николая2.
Серебро, как средство накопления, могло передаваться из поколения в поколение.
Так же серебряные предметы могли служить сырьем для изготовления неволинцами своих изделий. Тех же знаменитых ремней. Археологи почему то про это не пишут, но ременные накладки были не только бронзовые, но и серебряные.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 07.01.15 16:35

Мы ещё не рассмотрели очень важный исторический аспект: Ислам.
Как известно, эта религия не приемлет изображение людей. Но на тех предметах, монетах и посуде, как раз присутствуют таковые.
Ислам появился в 7-ом веке, Волжская Булгария исламизировалась в 10-ом. Значит к нам попали монеты с аверсом царей и посуда с картинками сцен охоты ещё позднее. 
Всё это серебро двигалось на "волне" мусульманства. Как только государственной религией становился Ислам, так все избавлялись от "богопротивных" богатств, обменивая их на что-нибудь у язычников.
Вот так, постепенно, продвигаясь с юга на север, появились у остяков-язычников византийские и иранские артефакты.
Мне кажется эта версия очень логичной.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Алексей Ершов в 07.01.15 21:28

Ислам появился в 7-ом веке, Волжская Булгария исламизировалась в 10-ом. Значит к нам попали монеты с аверсом царей и посуда с картинками сцен охоты ещё позднее.
Что значит "еще позднее"? И почему византийские монеты и посуда могли попасть к остякам исключительно от татар? Не понимаю, почему остяки не могли торговать с византийскими купцами самостоятельно?
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1648
Очки : 2076
Репутация : 123
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 56
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 08.01.15 11:43

Византия и Иран могли торговать со всеми. Но почему самая высокая концентрация восточного серебра именно у нас? Я считаю, это получилось так из-за того, что эти предметы были вывезены из всех стран, принявших Ислам.
То серебро, которое лежит в музеях - это жалкие крохи. На самом деле его было очень много. На Ирбитской ярмарке сидели скупщики и покупали серебряную посуду ломом. В тяжелые для России времена Строгановы помогали царям не только деньгами. У Устрялова, во "владенной грамоте" такой список: деньги, жемчуг, серебряная посуда, хлеб, соль. 
Только богу известно, сколько древних артефактов было безвозвратно утеряно,переплавлено. А сколько ещё осталось лежать в земле?

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 08.01.15 12:53

И ещё одно несоответствие у археологов. Почти все ювелирные изделия из драгметаллов они приписывают Волжской Булгарии, а посуду и монеты Ирану, Византии и Хорезму.
А почему нет Булгарской серебряной посуды и Византийской ювелирки?

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 11.01.15 16:08

Алексей Ершов пишет:
 Не понимаю, почему остяки не могли торговать с византийскими купцами самостоятельно?
Что могло дать Прикамье Византии? Только пушнину.
А сейчас представьте. 
Представители цивилизованной страны везут на север, варварам, свою национальную валюту (в драгметалле) и произведения искусств (серебряную посуду) в обмен на шкурки животных.
Я ещё понимаю, если какие-то безделушки и стеклянные бусы, но такое!!!
Нет, не логично.
Советская Россия тоже сплавляла за рубеж золото, картины и иконы, но во времена разрухи и войн, и в обмен на стратегические товары, а не на меховые воротники.
Византийское серебро не могло к нам попасть напрямую. Сначала - в соседние страны. 
Византия и Сасанидский Иран много лет воевали между собой и в это были вовлечены соседние народы. Поэтому серебро могло быть:
- как оплата за оружие и продовольствие.
- как оплата наемников.
- как военный трофей.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 11.01.15 18:14

Алексей Ершов пишет:Что значит "еще позднее"? 
Волжская Булгария приняла Ислам в начале 10-го века, Русь крестилась в конце этого же века. Процесс принятия целым государством одной религии должен быть длительным, думаю несколько десятков лет.
Перед владельцами серебряной посуды должен был встать вопрос: или отдать, по дешевке,предметы ломом в переплавку или что-то на них, в виде изделий, купить у язычников.
На Русь эта посуда не попала,  Церковь посчитала бы изображения на них "бесовскими кумирами".
Думаю, у нас она появилась в 11-ом веке.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 15.01.15 14:08

Ещё один вопрос по Неволинской культуре, который меня интересует. В трудах археологов я не нашел на него ответ. Ну, по порядку.
Основные металлы русской цивилизации на Урале (до 17-го года) - железо и медь.
Основные металлы Н.К. - железо и бронза.
С железом и медью всё понятно, у нас много месторождений. Но бронза - это сплав меди и олова. А где взять олово на Сылве 1000 лет назад? Его нет в наших краях. И как с ним работать, если его ни разу не видел? Сколько я не лазил по инету, но самые ближайшие месторождения этого металла находятся в Забайкалье. 
Вот тут сразу новые версии  :
либо мастера ездили куда-то на курсы-обучение по работе с бронзой
либо весь народ пришел с тех мест, где есть медь и олово.
Ещё и нужны постоянные поставки этого компонента. Чтобы не мотаться постоянно в Византии, Хорезмы, Ираны и Забайкалье, должен быть какой-то "супермаркет" в виде восточного базара. 
Все это я подвожу к тому, что наша Н.К. могла развиться только в паре с каким-то государством. Должен был быть поставщик и потребитель товаров,в одном месте. На эту роль очень подходит Волжская Булгария и её столица Булгар.
По моей версии, Н.К. развивалась и угасала параллельно и одновременно с этой страной.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев в 18.01.15 9:33

Вернёмся к истории Кунгурского уезда, а точнее, к моему родному селу Ключи.
После тщательного анализа всех доступных мне документов:"Селитебные книги города Кунгура 1648-51 гг", Перепись 1679 г, Перепись 1686 г, Акты кунгурского приказа. С очень высокой долей вероятности, пришел к такому выводу. Село Ключи вначале называлось так:
в 1649 году - деревня Матфеева на реке Иргине.
в 1679 году - деревня Иргинская на Ключах.
в 1686 году - село Никольское.
с 1690-го года - село Златоустовское.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 49

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 7 из 10 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения