История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Ронин пишет: но все же пока в источниках не найдем, что крестьянин Сысков поселился на речке Кошелге или Птичьей речке :)) утверждать не надо..

Тогда нам ни когда не написать даже "историю заселения Кишертской округи", если будем перепроверять даже такие очевидные факты.

Ронин пишет:
В источниках все-таки кОшелга. Кстати, посмотрел еще раз на нее (вернее на Сысковку) сверху очень похожа на птичью лапу, особенно на ПГМ.

Не знаю в каких источниках Вы смотрели, но у Шишонко именно так : Кашелга.

Посмотрел внимательно соседнюю тему "Исследование", сделал вывод - не правильно начали. Для постороннего читателя, который далёк от этой темы, вообще будет непонятно. Люди ищут ответы, а у нас там больше вопросов . Надо излагать последовательно, чётко и цитаты должны быть короче и только к месту. По сему предложение к Админмстрации: надо перенести оттуда всё сюда. Начнём по-новой.

Ну вот, благодаря ссылке Алексея прояснилась ситуация с продажей Кишертской дачи. Она была продана двумя частями. Первая часть - в 1668 году, вторая - в 1673. Одну загадку решили.

У меня постоянно крутился вопрос в голове. Почему царь отбирает все земли у Елисеевых, а один участок оставляет им, который они продадут Строгановым? В чём причина? А тут, сегодня, вспомнил, что один из списков переписи Кайсарова обнаружили в татарской деревне уже в 19-ом веке. Жители этой деревни представили его властям при очередном земельном споре. Тут и встало всё на место. Поэтому я и сделал такой вывод.

Здесь немного сложнее. Писцовая книга Кайсарова - в первую очередь определяет границы земельных участков и их площадь (в отличие от переписной Елизарова, например, где учитываются дворы), т.к. с земли идет налогообложение. Право собственности же подтверждается купчими, жалованными грамотами, дарственными, кабалами и т.д. На земли, которые ушли в Кунгурский уезд царю у Елисеевых могло не быть бумаг. Например, у татар покупали обманом, без купчих. Грамот от царя, в отличие от Строгановых тоже не было. Наверное, потому и продали, чтобы совсем не забрали бесплатно, а у Строгановых уж не отберут. Кстати, у Елисеевых, в этих местах и после продажи земли Строгановым оставлись интересы, например, мельницы на р. Таз.

Юрий, а я уж подумал, что у Вас и про Левкасову жену есть объяснение :))

вообще, когда я лет 10 назад только прочитал у Дмитриева выдержку из грамоты про Левкасову жену, меня такое определение межи сразу заинтересовало. Во-первых, если могилой этой жены определяется межа, то она (могила) должна быть всем в то время известна. Значит, Левкас (если правильно прочитали, - это какой-то местный князек из татар или остяков недалекого прошлого). Во-вторых, эта могила должна быть чем-то навроде насыпанного кургана, чтобы в течение десятилетий служит ориентиром. Думаю, что когда-нибудь, все-таки найдем ответ, кто такой Левкас и где лежит его жена :)))

Ронин пишет: Наверное, потому и продали, чтобы совсем не забрали бесплатно, а у Строгановых уж не отберут.

Я вижу две причины продажи. Это башкирское востание, которое уничтожило поселение Елисеевых и огромная цена, предложенная Строгановыми. От таких денег не отказываются.

Юрий, исследование Ваше читают и мне задают много вопросов. Я предлагаю Вам ответить здесь на эти вопросы, надеюсь Роман Ладейщиков тоже присоединится.

Пенрвый вопрос: границы Кишертской вотчины Строгановых.
Вы пишете:

В этой главе попытаемся, хотя бы приблизительно, обозначить на карте те
участки, которые купили Елисеевы у Сылвинских татар и остяков. Это не
просто, прошло почти 400 лет и многие ориентиры, упомянутые в купчих,
сейчас сложно установить. Вот где то место, где лежит Левкасова жена?

А что если воспользоваться границей Кишертской волости на плане Генерального межевания?
В Списке населенных мест Пермской губернии за 1904г. о крестьянах Кишертской волости сказано:"Русские, бывшие помещичьи". Учитывая тот факт, что теснота в Кунгурском уезде возникла еще в XVII веке, можно предположить, что межа Строгановых с государственными крестьянами с тех пор не менялась или менялась незначительно.

Приблизительно совпадают, если вести речь именно о строгановской вотчине. По крайней мере относительно деревень, которые на ПГМ входят в Кишертскую волость можно сказть, что они строгановские. По границам земельного участка, думаю, 100% совпадения нет (на момент покупки Данилой Строгановым и его женой). А вообще, когда проводилось межевание, это была вотчина княжон Шаховской и Голицыной (дочерей Александра Григорьевича Строганова), т.е. та самая строгановская вотчина. Но к Левкасовой жене, тем не менее, мы не приближаемся. т.к. масштаб ПГМ недостаточно крупный.

Да, ПГМ тут не совсем подходит. Думаю, что лучше использовать современные карты разных масштабов, они будут понятнее нашим читателям . А я пока озадачен поиском автомобиля :). Хочу приобрести Ниву к сезону, на Нексии в интересные места трудно добратся.

Юрий, а что же тогда мне со своей Хондой Сивик вообще не выезжать? :))) тоже ведь хочется Кошелгу посмотреть :))))))))))

Ронин пишет:Юрий, а что же тогда мне со своей Хондой Сивик вообще не выезжать? :))) тоже ведь хочется Кошелгу посмотреть :))))))))))

Чего только не сделаешь ради любимого дела, придётся тебе Хонду поменять на вертолёт :)))) , ну чтоб посмотреть на Кашелгу и на то место, где положили Левкасову жену ;). Это всё шутки, а если серьёзно, то ни космические снимки, ни самые подробные карты не дают полного представления. Чтобы лучше всё понять, надо самому побывать.

К вопросу о Левкасе и его жене

"Например, в исторических преданиях татар деревни Усть-Турка среди переселенцев "со стороны Казани" упоминаются Кызыл-бай, Тимербай и "удмурт" Актарнак-бай. В документе за 1625 год "татары" Иметкай, Тимербай и Кызылбай - "дети Левкаса" действительно фигурируют. В руках этих татар и их родственников уже имелись земельные владения, хотя в писцовой книге 1623-24 гг они еще не числяться..."

Это цитата из книги Д.М. Исхакова " От средневековых татар к татарам нового времени"

Нам она инетересна тем, что здесь мы находим подтверждение того, что Левкас действительно существовал, ну и раз у него были дети, то значит была и жена :)))) Причем, получается, что Левкас был из казанских татар. Что это за документ 1625 года, ответа в исследовании нет, есть ссылка на другое исследование Исхакова.

Еще раз процитирую описание межи, в котором о "Левкасовой жене", это из 3го
периода Пермской летописи, стр. 866:
"...а от Сухова ручья вверх по Сылве до речки Барды и по речке Барде вверх левая сторона до оврагу, где положена Левкасова жена; а с усть Барды правая сторона по речке Барде вверх до оврагу против броду..."
Овраг, в котором "положена Левкасова жена" находится на правом берегу р.Барды между устьем р.Барды и деревней Тюриковой. Тюриково - это уже Тазовская волость.
Тогда в чем проблема?

Проблема в конкретном расположении оврага. От устья Барды до Тюриково десяток километров, а то и больше. Тот овраг, что на ПГМ, не обязательно наш искомый

Согласен,"овраг где положена Левкасова жена", наверно не найти.
Перейдем ко второму вопросу, который мне задали гости форума.
Вот что пишет здесь yur441:

Царь-батюшка отобрал все участки у Елисеевых, кроме того, который был закреплён за ними в этой переписи.

Действительно, В.Н.Шишонко упоминает о шести земельных участках отобранных у Елисеевых и Суровцева. На Сылве у Елисеевых отобрали почти всё. За что такая немилость к Елисеевым? И почему царь вдруг начал отбирать землю, как какой нибудь большевик?

Да потому, что Алексей Михайлович считал эти сделки не совсем законными: "... которые земли и угодья Сылвинские и Иренские татарове продали и в заклад заложили Соликамской жильцу Фёдору Елисееву, да Соликамской Вознесенского монастыря игумену с братиею без нашего, Великого Государя, указу, самовольством своим ..." Надо ещё сказать, что Кунгур счас стоит тоже на Елисеевских землях, которые они "уступили" своему родственнику,Ивану Суровцеву.

Пока есть время, напишу подробнее. Елисеевы купили участок на правом берегу Сылвы, его описал Кайсаров и указал сколько платить налога с этих земель. Считайте, что братья получили "государственную регистрацию". Остальные их участки не были зарегистрированы, соответственно и налог с них не платили. А со времени покупки и до указа прошло 20 и более лет. И за это время в казну с этих "левых" земель не поступило ни копейки. Здесь непосредственно затронут государственный интерес. Царь не стал делать "дачную амнистию" :),а просто изъял эти участки. Под горячую длань батюшки попали и монастырские вотчины, так что обижены были не только Елисеевы.

Ещё сделаю уточнение, сторонему читателю будет не понятно, почему такие орфографические ошибки в цитате :" Соликамской жильцу Фёдору Елисееву, да Соликамской Вознесенского монастыря игумену с братиею". Кажется должно быть: "Соликамскому жильцу ... "и "Соликамского Вознесенского..." , нет, я написал так, как у Шишонко. В оригинале документа, с которого переписывал Василий, скорее всего написано так: "Соли Камской жильцу..." и "Соли Камской Вознесенского...". Соликамск тогда так называли : Соль Камская. У этого города были ещё другие названия, может, как нибудь, и про это поговорим.

Счас прочитал, что мы написали. Да, вот так всё сложно, но и интересно. За каждым словом, даже буквами и запятыми кроется свой смысл. Если просто пролистать и просмотреть книжки Шишонко, Дмитриева или Попова, ни чего не поймёшь. А вот когда начинаешь анализировать, сопоставлять, проверять и т.д. - это здОрово. Круче всяких игрушек - "стрелялок" и это "затягивает". Погружаясь в ту эпоху, начинаешь понимать смысл поступков и событий, и уже потом находишь подтверждение своим соображениям. Это интересно. История многогранна. Я не понимаю историков, которые рассматривают события однобоко, с какой-то одной позиции, допустим - общественного строя. Невозможно в эти рамки впихнуть всё разнообразие человеческих отношений, их много. Мало внимания уделяется межличностным связям: родственные узы, дружба, ненависть. А это тоже играет большую роль в истории. И по нашей теме можно будет сделать такую, я бы сказал, "родственную" веточку..... А Ниву я приобрёл,пригнал в субботу из Перми :), счас буду доводить "до ума".

Мало внимания уделяется межличностным связям: родственные узы, дружба, ненависть. А это тоже играет большую роль в истории.

Юрий, что Вы думаете по поводу отношений между Строгановыми и Елисеевыми?

Скажу честно, этим направлением не занимался :), но может кто-то попробует? Есть ещё некоторые мысли, которые надо проверять. Иван Суровцев был племянником Елисеевых - это известный факт, но не описан и не изучен. Вот известная личность: Прокопий Елизаров, а девичья фамилия жены Данилы Строганова - Елизарова. Прокопий переписывает поселение Елисеевых в 1647 году, а Данила его покупает через 20 лет. Есть ещё версия, что Строгановы отдали свою сестру замуж за другого переписчика, Фёдора Бельского. Тут надо отметить, что все эти "переписчики": Кайсаров, Елизаров, Бельский - не "мальчики на побегушках". Это были известные и уважаемые люди, представители древних дворянских родов. Все трое служили воеводами. Поэтому породнится с ними и даже Строгановым было не зазорно.

Прошу помощи у форумчан. У Елисеевых были ещё участки на Сылве на рассматриваемой территории? У Шишонко мне больше ни чего не попало.

Есть такой интересный документ, описание зимней дороги из Сарапула в Пермь Великую. По ней, в 1637 году проехал Фёдор Иванович Лодыгин " по твоему же государеву указу ... для сыску в Пермь Великую". "... да на Верх-Тулвинскую Черемису, а с верх Тулвы на Ирень реку на деревню Карамыш (сейчас это село Чайка в Уинском р-не) да на Фёдорову слободу Елисеева и в Строгановых вотчину на Сергу, да на Мулы ....". Зимой, тяжёлой снежной дорогой, и такое большое расстояние, от Чайки до Посада. Выходит, что не было больше поселений на всём этом маршруте. Так сколько там приписывают Орде? 400 лет? Если бы существовала тогда Орда, Лодыгин бы туда "зарулил" на отдых и ночлег. А фамилия Лодыгин мне ещё попадала где-то, примерно в те же годы. Счас посмотрю, может и найду.