Опрос

КУНГУР ЭТО

13% 13% [ 16 ]
31% 31% [ 40 ]
11% 11% [ 14 ]
14% 14% [ 18 ]
9% 9% [ 12 ]
14% 14% [ 18 ]
7% 7% [ 9 ]

Всего проголосовало : 127

Галерея


Партнёры
Rambler's Top100
Кунгурский каталог сайтов Free counters!
Поделиться в сетях
Декабрь 2018
ПнВтСрЧтПтСбВс
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Календарь Календарь

Малый Гостиный двор 180х120
Читайте книгу "Кунгур.
Хроники старых домов"


Происхождение названия города

Страница 5 из 6 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Сергей Королёв в 05.04.18 12:32

У Вас никакой конкретики, Дмитрий, - одни общие рассуждения. Зачем размывать этим тему?

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 308
Очки : 513
Репутация : 27
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 58
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 05.04.18 13:05

Дмитрий Трясцин пишет:
. Насколько я успел понять никаких значительных миграций (в привычном понимании) из степей в лесную и лесостепную зону не было. Слишком разный хозяйственный уклад. Торговля (в т.ч. рабами) и редкие межэтнические браки.
Одно оное обнуляет всё написанное про тюркские варианты.
"Миграции" кочевников в лесостепную зону были, длились 200-300 лет по одной схеме: земледельцы, угро-финны, потом и русские, селятся, обживаются, кочевники налетают толпой на починки, мужиков убивают, женщин и детей угоняют в полон, стариков и больных бросают умирать. Поля превращают в пастбища, но зимовать со стадами в лесостепи невозможно, снега глубоки, кормить нечем, - на зимовку уходили на юг.
Иногда оставались зимовать, если были достаточные запасы зерна и сена, кстати,- этим, по грамотному экологически и логистически, объясняется осенний выход в поход Ермака
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 05.04.18 13:36

Алексей Ершов пишет:Алексей Накаряков пишет:
По контексту всё же заселение шло с севера, новгородцами (Строгановых ведь тоже можно числить новгородцами), а основная деньга тогда в Новгороде была "КУНА".

Куна это разменная монета, денежная единица, прямо скажем,  небольшого достоинства. Куна это два грамма серебра, а что такое два грамма серебра? Это около 60 нынешних рублей. Не густо.
Слова "копеечный" или "грошевый" имеют уничижительный смысл.
Слово "Кунгур" составное и имеет два корня. Что по ихнему по новгородски означало "гур" я не знаю, но корень "кун"  явно служил для обозначения чего либо малостоящего, бесполезного.
Получается, слово "кунгур" у них, у новгородцев означало "плохое место". Иначе назвали бы "Гривногур", ведь в кунной денежной системе гривна равна пятидесяти кунам.
Еще надо заметить,  что новгородцы до их присоединения к Москве успели освоить огромную территорию, а это значит, что в Архангельской, Вологодской, Новгородской и Псковской губерниях должно быть много разных мест с названием "Кунгур". На русском Северо-западе много разных гиблых мест достойных иметь похожее название. Надо смотреть списки населенных мест этих губерний.
Королёву, ответ,- писал ли Ершов, что "Кунгур это грошовое,плохое,гиблое место"
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Сергей Королёв в 05.04.18 14:02

Алексей Накаряков пишет:
Дмитрий Трясцин пишет:
. Насколько я успел понять никаких значительных миграций (в привычном понимании) из степей в лесную и лесостепную зону не было. Слишком разный хозяйственный уклад. Торговля (в т.ч. рабами) и редкие межэтнические браки.
Одно оное обнуляет всё написанное про тюркские варианты.
"Миграции" кочевников в лесостепную зону были, длились 200-300 лет по одной схеме: земледельцы, угро-финны, потом и русские, селятся, обживаются, кочевники налетают толпой на починки, мужиков убивают, женщин и детей угоняют в полон, стариков и больных бросают умирать. Поля превращают в пастбища, но зимовать со стадами в лесостепи невозможно, снега глубоки, кормить нечем, - на зимовку уходили на юг.
Иногда оставались зимовать, если были достаточные запасы зерна и сена, кстати,- этим, по грамотному экологически и логистически, объясняется осенний выход в поход Ермака
Ну это Вы, батенька, погорячились
Почитайте книгу И. Х. Калмыкова "Ногайцы".
Ногайцы занимались не только скотоводством, но и хлебопашеством, охотой и рыболовством. Более того, по сведениям Г. Перетяковича:
"места для кочевок чаще всего обозначались именами рек" читаем мы на 32 странице.
Вы конечно можете обнулить Рожин улус,
но Кайсарова обнулить Вам не удастся

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 308
Очки : 513
Репутация : 27
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 58
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Сергей Королёв в 05.04.18 14:07

Алексей Накаряков пишет:
Алексей Ершов пишет:Алексей Накаряков пишет:
По контексту всё же заселение шло с севера, новгородцами (Строгановых ведь тоже можно числить новгородцами), а основная деньга тогда в Новгороде была "КУНА".

Куна это разменная монета, денежная единица, прямо скажем,  небольшого достоинства. Куна это два грамма серебра, а что такое два грамма серебра? Это около 60 нынешних рублей. Не густо.
Слова "копеечный" или "грошевый" имеют уничижительный смысл.
Слово "Кунгур" составное и имеет два корня. Что по ихнему по новгородски означало "гур" я не знаю, но корень "кун"  явно служил для обозначения чего либо малостоящего, бесполезного.
Получается, слово "кунгур" у них, у новгородцев означало "плохое место". Иначе назвали бы "Гривногур", ведь в кунной денежной системе гривна равна пятидесяти кунам.
Еще надо заметить,  что новгородцы до их присоединения к Москве успели освоить огромную территорию, а это значит, что в Архангельской, Вологодской, Новгородской и Псковской губерниях должно быть много разных мест с названием "Кунгур". На русском Северо-западе много разных гиблых мест достойных иметь похожее название. Надо смотреть списки населенных мест этих губерний.
Королёву, ответ,- писал ли Ершов, что "Кунгур это грошовое,плохое,гиблое место"
Так Вы буквы прописные и строчные не отличаете, Алексей писал о слове "кунгур", а не о городе Кунгур!

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 308
Очки : 513
Репутация : 27
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 58
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 05.04.18 14:12

Сергей Королёв пишет:
Дмитрий Трясцин пишет:Слишком смело на мой взгляд искать образование устойчивых топонимов, основываясь на упоминаниях о набегах кочевых орд из прикаспийских степей.
Я ведь не зря привел ссылку на Суксунский музей. Там ясно написано, что был Карьевский и Рожин улус. Улус - это становище кочевников, административная единица. Ни о каких набегах здесь нет и речи - Ногайская орда граничила с Сылвенско-Иренским поречьем, это пограничный район и миграция населения здесь просто неизбежна. Рожин улус неоднократно уже упоминался на форуме в разделе "Колонизация Кунгурского края". Обозначен он в писцовой книге Кайсарова 1623 г.
Оригинальная позиция - рекламу татарского национализма трактовать как исторические события,- вот к чему это ведёт:
"Фаузия Байрамова, писатель, кандидат исторических наук
ЧЕРДЫНСКОЕ ХАНСТВО"
Несколько пленных татар поработали несколько дней на строительстве церквей и пожалуйста, церкви стали татарскими мечетями, а Велико-Пермское княжество стало татарским ханством. И всё солидно, "Учёный совет" проголосовал, ВАК утвердил . .
http://www.mtss.ru/?page=%2Ff_bajram%2Fcherdyn 
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Дмитрий Трясцин в 05.04.18 16:44

Сергей Королёв пишет:У Вас никакой конкретики, Дмитрий, - одни общие рассуждения. Зачем размывать этим тему?

 Сергей, в моем понимании конкретика необходима со стороны автора гипотезы, либо того, кто ее представляет.
 Со стороны оппонентов естественна критика, именно так гипотеза становится теорией, либо остается открытой проблемой.
 Я не являюсь автором гипотезы о связи названия города Кунгур с племенем Конгырат.
 И сомневаюсь, понимая что это племя большую часть своего существования вело кочевой образ жизни за тысячи километров в отличных от кунгурской лесостепи климатических условиях.
avatar
Дмитрий Трясцин
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 112
Очки : 127
Репутация : 5
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Сергей Королёв в 05.04.18 17:33

Дмитрий Трясцин пишет: И сомневаюсь, понимая что это племя большую часть своего существования вело кочевой образ жизни за тысячи километров в отличных от кунгурской лесостепи климатических условиях.
Откуда Вы это взяли? Привожу участок карты Ногайской Орды, вся карта здесь:
http://tat-map.ru/Tematich/Istor/nogay_ord.jpg
Очень хорошо видны и Сылва и Ирень. Очевидно, что Иренское поречье оказалось безхозным к середине 16 века: ни к России ни к Орде не относится.
Вот и начали его осваивать все кому не лень.

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 308
Очки : 513
Репутация : 27
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 58
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Дмитрий Трясцин в 05.04.18 17:52

Сергей Королёв пишет:
Дмитрий Трясцин пишет: И сомневаюсь, понимая что это племя большую часть своего существования вело кочевой образ жизни за тысячи километров в отличных от кунгурской лесостепи климатических условиях.
Откуда Вы это взяли? Привожу участок карты Ногайской Орды, вся карта здесь:
http://tat-map.ru/Tematich/Istor/nogay_ord.jpg
Очень хорошо видны и Сылва и Ирень.
Я взял это отсюда:
 "Здесь можно подробнее прочесть о ногайском племени конгырат:
http://knigi.link/etnografiya-etnologiya-uchebnik/kongyirat-konyyirat-29816.html"

На приведенной Вами карте хорошо видно территорию, населенную башкирскими племенами, входящими в состав Ногайскй орды. Никаких упоминаний племени Конгырат.
avatar
Дмитрий Трясцин
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 112
Очки : 127
Репутация : 5
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 05.04.18 20:57

Сергей Королёв пишет:
Дмитрий Трясцин пишет: И сомневаюсь, понимая что это племя большую часть своего существования вело кочевой образ жизни за тысячи километров в отличных от кунгурской лесостепи климатических условиях.
Откуда Вы это взяли? Привожу участок карты Ногайской Орды, вся карта здесь:
http://tat-map.ru/Tematich/Istor/nogay_ord.jpg
Очень хорошо видны и Сылва и Ирень. Очевидно, что Иренское поречье оказалось безхозным к середине 16 века: ни к России ни к Орде не относится.
Вот и начали его осваивать все кому не лень.
Анонимная карта.
Такие не рассматриваются и не имеют статуса исторического документа, по впечатлению - фантастический продукт агрессивного пантюркизма. 
Чердыни приписывают несколько мест, но нет сведений что она была на Каме. А в 16 веке она ТОЧНО была на притоке Вишеры Колве.

"Первое упоминание о калмыках в русских летописях: «А когда станут в те крепости приходить к Якову и Григорию торговые люди бухарцы и калмыки и казанские орды и инных земель с какими товары, и у них торговати повольно беспошлинно» (Строгановская летопись излагающая указ Ивана Грозного от 30 мая 1574 года на имя Строгановых)."


Иренско-Сылвинское поречье не было бесхозным, слишком вкусное.


 Имеется докторская Макарова и несколько кандидатских, в т.ч. Пастушенко.
Жителей неволинской и сылвенской культур  "выгнали" вогулы, а потом сами изгнаны при татаро-монгольском нашествии. В кунгурской лесостепи образовалось "Дикое поле" как летнее пастбище для более южных кочевников. Ногаи-татары-башкиры не рассортированы, кочевники быстро егозят.
НО!
Была общая тенденция - татар и башкир выгнали с Южного Урала калмыки. На север. В 1568 г бассейн Сылвы отдан Строгановым, а в 1574 г отдано ВСЁ до Тобола и даже до  Оби. Такова картина ПО ДОКУМЕНТАМ
Уфа заложена Грозным, для обложения податями башкир и татар, которые от налогов подались на Тулву и верховья Ирени, которые были льготными по грамоте Грозного Строгановым от 1568г..
Пастушенко отмечает в автореферате, что "татары появляются в документах по Сылве и Ирени только в начале 17-го века".
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Сергей Королёв в 06.04.18 10:04

Дмитрий Трясцин пишет:
Сергей Королёв пишет:
Дмитрий Трясцин пишет: И сомневаюсь, понимая что это племя большую часть своего существования вело кочевой образ жизни за тысячи километров в отличных от кунгурской лесостепи климатических условиях.
Откуда Вы это взяли?
Я взял это отсюда:
 "Здесь можно подробнее прочесть о ногайском племени конгырат:
http://knigi.link/etnografiya-etnologiya-uchebnik/kongyirat-konyyirat-29816.html"

На приведенной Вами карте хорошо видно территорию, населенную башкирскими племенами, входящими в состав Ногайскй орды. Никаких упоминаний племени Конгырат.
И где в Вашей ссылке обсуждаемый период времени середины 16 века?
С какой это стати Вы делаете вывод что большую часть своего существования племя вело кочевой образ жизни за тысячи километров от Кунгурской лесостепи? Прочтите о роли конратов в башкирском эпосе. Либо Вы невнимательно читаете, либо заблуждаетесь. Следуя Вашей логике на карте нет никаких упоминаний о башкирских племенах, есть лишь Ногайская Башкирия, обозначенный как Улус Ногайского Юрта. Если Вы найдете карту с точным расселением ногайских племен в обсуждаемый период времени, я буду рад Вашей находке.
Из текста можно сделать вывод, что ареал расселения племени конгырат был необычайно широк - от Енисея до Литвы, от Башкирии до Узбекистана. Теперь становится понятным почему так много топонимов с составляющей "кунгур" в обозначенных регионах. Очевидно и другое, надо продолжать исследование этой темы в научной среде, чтобы получить более точные данные.

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 308
Очки : 513
Репутация : 27
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 58
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Ершов в 06.04.18 13:47

Алексей Накаряков пишет:
Анонимная карта.
Такие не рассматриваются и не имеют статуса исторического документа, по впечатлению - фантастический продукт агрессивного пантюркизма.
Карта с сайта "Казанский картограф", это сама карта:http://tat-map.ru/Tematich/Istor/nogay_ord.jpg
А вот  страница на которой размещена ссылка:
http://tat-map.ru/index/0-8
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1831
Очки : 2292
Репутация : 156
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Дмитрий Трясцин в 06.04.18 21:21

Сергей Королёв пишет:
Дмитрий Трясцин пишет:
Сергей Королёв пишет:
Дмитрий Трясцин пишет: И сомневаюсь, понимая что это племя большую часть своего существования вело кочевой образ жизни за тысячи километров в отличных от кунгурской лесостепи климатических условиях.
Откуда Вы это взяли?
Я взял это отсюда:
 "Здесь можно подробнее прочесть о ногайском племени конгырат:
http://knigi.link/etnografiya-etnologiya-uchebnik/kongyirat-konyyirat-29816.html"

На приведенной Вами карте хорошо видно территорию, населенную башкирскими племенами, входящими в состав Ногайскй орды. Никаких упоминаний племени Конгырат.
И где в Вашей ссылке обсуждаемый период времени середины 16 века?
С какой это стати Вы делаете вывод что большую часть своего существования племя вело кочевой образ жизни за тысячи километров от Кунгурской лесостепи? Прочтите о роли конратов в башкирском эпосе. Либо Вы невнимательно читаете, либо заблуждаетесь. Следуя Вашей логике на карте нет никаких упоминаний о башкирских племенах, есть лишь Ногайская Башкирия, обозначенный как Улус Ногайского Юрта. Если Вы найдете карту с точным расселением ногайских племен в обсуждаемый период времени, я буду рад Вашей находке.
Из текста можно сделать вывод, что ареал расселения племени конгырат был необычайно широк - от Енисея до Литвы, от Башкирии до Узбекистана. Теперь становится понятным почему так много топонимов с составляющей "кунгур" в обозначенных регионах. Очевидно и другое, надо продолжать исследование этой темы в научной среде, чтобы получить более точные данные.
  Не понимаю, при чем здесь моя логика и с какой целью Вы пытаетесь обсуждать мои качества? Я не делал никаких умозаключений, только два наблюдения: на карте башкирские племена, подчиненные Ногайской орде и нет обсуждаемого племени Конгырат. Что подтверждает этот скан разворота неизвестной книги остается загадкой. Зачем мне искать карту расселения ногайских племен тоже не понятно.


Последний раз редактировалось: Дмитрий Трясцин (06.04.18 22:16), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Дмитрий Трясцин
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 112
Очки : 127
Репутация : 5
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Дмитрий Трясцин в 06.04.18 21:32

С Вашего позволения я выйду из обсуждения связи Конгырат-Кунгур.
Мне ближе и понятней утверждение Алексея Ершова о
фино-угорском происхождении названия города.


Последний раз редактировалось: Дмитрий Трясцин (06.04.18 21:39), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Дмитрий Трясцин
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 112
Очки : 127
Репутация : 5
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 06.04.18 21:36

Ну это продолжение "Чердынского ханства" на месте ВеликоПермского княжества:
"Фаузия Байрамова, писатель, кандидат исторических наук
ЧЕРДЫНСКОЕ ХАНСТВО"
Несколько пленных татар поработали несколько дней на строительстве церквей и пожалуйста, церкви стали татарскими мечетями, а Велико-Пермское княжество стало татарским ханством. И всё солидно, "Учёный совет" проголосовал, ВАК утвердил . .
http://www.mtss.ru/?page=%2Ff_bajram%2Fcherdyn 
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 06.04.18 21:39

Приходилось встречать "карты", что Великая Татария всю евразию накрывает.
А на обсуждаемой "карте" Чердынь помещена туда, где её нне бывало - это и есть уровень - развлекаются ребята
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 07.04.18 8:18

Алексей Ершов пишет:Алексей Накаряков пишет:
Анонимная карта.
Такие не рассматриваются и не имеют статуса исторического документа, по впечатлению - фантастический продукт агрессивного пантюркизма.
Карта с сайта "Казанский картограф", это сама карта:http://tat-map.ru/Tematich/Istor/nogay_ord.jpg
А вот  страница на которой размещена ссылка:
http://tat-map.ru/index/0-8

Так это - не "казанский картограф" - это бланк контурной карты с нарисованными сказочными границами каких-то "племён", - место ногайцев Прикаспий-Приазовье.
Кстати вот тот "хвостик вверх в верховье "Ирени" по карте,- это река Арий (ооочень по-тюркски, правда?), а на ней Богородск, а Ирень и Тюш - это внизу, на схеме не видно.
Этимология Ирени от реки Арий - очень любопытный вариант
И коли их татарка кандидат наук заявила "Чердынское ханство", татарские картографы могли бы и его нарисовать. Не нарисовали, стал-быть не в курсе даже бреда своих ближних по крови и духу
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Сергей Королёв в 07.04.18 9:21

Дмитрий Трясцин пишет:С Вашего позволения я выйду из обсуждения связи Конгырат-Кунгур.
Мы с Вами, Дмитрий, как слепой с глухонемым разговариваем - не слышим друг друга или не хотим этого, поэтому дискуссии как таковой не получается.  Цель у меня не обсуждать Ваши качества, как Вы выразились, а хотя бы на шаг приблизиться к истине. Если я Вас чем-то задел, приношу свои извинения.

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 308
Очки : 513
Репутация : 27
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 58
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 08.04.18 14:27

Дмитрий Трясцин пишет:Мне ближе и понятней утверждение Алексея Ершова о
фино-угорском происхождении названия города.
А в чём состоит это "утверждение Алексея Ершова"?
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Ершов в 08.04.18 15:50

Д.М.Исхаков пишет:
"Следует учесть и диалектологические данные: для татароязычного населения Пермского края характерны такие особенности говора, которые, как уже отмечалось, встречаются у ногайцев и казахов."
Исхакову виднее, по той причине, что татарский язык для него родной и он наверняка понимает разницу между диалектами татарского языка.
Далее Исхаков приводит так же  свидетельства из русских документов XVI подтверждающих присутствие ногайцев в Пермском крае. Приводить цитату не буду. Кому интересно это на стр.124.
Ещерараз, ссылка на книгу Д.М.Исхакова "От средневековых татар к татарам нового времени":https://www.tataroved.ru/publicat/ishak.pdf

В том, что ногайцы побывали в наших краях в XVI веке сомневаться не приходится. Ногайцы в  то время были повсюду, даже в Литве.  Другой вопрос, что они могли делать в Присылвенском крае. О каком то хозяйственном освоении ногайцами
Кунгурской лесостепи речи точно идти не может. Исхаков пишет "Кунгурская степь", но сам он эту "степь" явно не видел.
Если уж ногайцы постоянно жаловались царю на тесноту в приволжских степях, то что им у нас делать с их овцами и верблюдами?
Скорее всего возникла ситуация как в американском фильме "Последний легион". На северной границе Ногайской орды, может быть на реке Кунгур, был ногайский пограничный форпост и впоследствии часть войска осталась жить здесь.
В пользу этой версии тот факт, что татары Пермского края не говорят на ногайском языке, а только "имеют особенности говора".
Исхаков считает, что слово "Камгур" не татарского происхождения и в этом не следует сомневаться потому что Исхаков знает татарский язык и ему виднее. Так же возможно, что "Камгур" это название ногайского племени Конгыр, это в том случае если оставшиеся здесь ногайцы принадлежали к племени Конгыр.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1831
Очки : 2292
Репутация : 156
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 08.04.18 15:56

Сергей Королёв пишет:
Дмитрий Трясцин пишет: И сомневаюсь, понимая что это племя большую часть своего существования вело кочевой образ жизни за тысячи километров в отличных от кунгурской лесостепи климатических условиях.
Откуда Вы это взяли? Привожу участок карты Ногайской Орды, вся карта здесь:
http://tat-map.ru/Tematich/Istor/nogay_ord.jpg
Очень хорошо видны и Сылва и Ирень. Очевидно, что Иренское поречье оказалось безхозным к середине 16 века: ни к России ни к Орде не относится.
Вот и начали его осваивать все кому не лень.
У меня был этап плотного общения с картами. 
Приводимая "карта" - явно кусок контурной карты печати, возможно, ещё СССР. На ней какие-то любители нарисовали "что в башку пришло"
Кунгур не обозначен. Чердынь и Орёл нанесены неправильно (Орёл на левом берегу Камы, эта крепость прикрывала от набегов варницы)
Написано "Ногайская Башкирия" 1557, 
Башкирия с 1554 года - в составе России
База ногайцев, как кочевых племён, живших за счёт выпаса стад - Прикаспий и Приазовье.
Ну, написали там что-то подвижники пантюркизма в частном порядке про каких-то ногаев.
Каков логический механизм помещать всё это в теме обсуждения происхождения названия города Кунгур?
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Ершов в 08.04.18 16:21

Сергей королев пишет:
Вот сколько мы уже написали здесь про переводы с разных языков, пытаясь обосновать свои предположения. А может быть не стоит этого делать?
Почитал труд Исхакова Д.М. "От средневековых татар до татар нового времени".

Из этой книги Д.М.Исхакова мы узнали, что слово "Камгур" не татарского происхождения. Наконец-то мы узнали мнение человека владеющего татарским языком. Так же Исхаков высказал свое предположение о том, что это слово может означать. Хорошо если это предположение подтвердится, пусть "камгур" это "Конгыр", название ногайского племени. Всё лучше чем "смуглый", "грязно-бурый" и.т.д
Но что это меняет? Русские люди ведь заменили слово "камгур" на "кунгур". Зачем им это было нужно если без этого можно было обойтись?

Сейчас просмотрел списки населенных мест, Вологодской,Архангельской, Тобольской, Уфимской и Оренбургской губерний и нашел только одно название с корнем Кунгур в Тобольской губернии, а больше нигде не нашел.
Кому интересно, предлагаю убедиться, здесь можно посмотреть списки населенных мест:
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/9369-spiski-naselennyh-mest-rossiyskoy-imperii-spb-1861-1885
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1831
Очки : 2292
Репутация : 156
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Ершов в 08.04.18 16:30

Алексей Накаряков спрашивает:
Каков логический механизм помещать всё это в теме обсуждения происхождения названия города Кунгур?

Дмитрий Трясцин усомнился в правильности доказательств приведенных в книге Д.М.Исхакова "От средневековых татар к татарам нового времени", а Сергей Королев при помощи карты доказал ему, что ногайцы действительно присутствовали в Пермском крае.
Вот и весь логический механизм.
Карта эта хорошая, ее надо поместить в школьный учебник по истории для 7-го класса.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1831
Очки : 2292
Репутация : 156
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 08.04.18 16:33

Алексей Ершов пишет:Д.М.Исхаков пишет:
"Следует учесть и диалектологические данные: для татароязычного населения Пермского края характерны такие особенности говора, которые, как уже отмечалось, встречаются у ногайцев и казахов."
Исхакову виднее, по той причине, что татарский язык для него родной и он наверняка понимает разницу между диалектами татарского языка.
Далее Исхаков приводит так же  свидетельства из русских документов XVI подтверждающих присутствие ногайцев в Пермском крае. Приводить цитату не буду. Кому интересно это на стр.124.
Ещерараз, ссылка на книгу Д.М.Исхакова "От средневековых татар к татарам нового времени":https://www.tataroved.ru/publicat/ishak.pdf
Историки ПГУ говорят, что оная борзая дама - аспирантка исхакова и все они русофобы, - в кампашке оголтелых экстремистов пантюркизма


Последний раз редактировалось: Алексей Накаряков (08.04.18 16:40), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 08.04.18 16:39

Алексей Ершов пишет:Алексей Накаряков спрашивает:
Каков логический механизм помещать всё это в теме обсуждения происхождения названия города Кунгур?

Дмитрий Трясцин усомнился в правильности доказательств приведенных в книге Д.М.Исхакова "От средневековых татар к татарам нового времени", а Сергей Королев при помощи карты доказал ему, что ногайцы действительно присутствовали в Пермском крае.
Вот и весь логический механизм.
Карта эта хорошая, ее надо поместить в школьный учебник по истории для 7-го класса.
На "карте" ни Кунгура, ни "конгыра", важные русские города нанесены не там, но она хороша для происхождения названия города Кунгура.
Вы ето всерьёз?
Кстати, коли Орёл, пусть и не там, обозначен, значит "карта" не середины, а конца 16-го века
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 5 из 6 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения