Опрос

КУНГУР ЭТО

14% 14% [ 15 ]
32% 32% [ 34 ]
11% 11% [ 12 ]
14% 14% [ 15 ]
9% 9% [ 10 ]
13% 13% [ 14 ]
7% 7% [ 7 ]

Всего проголосовало : 107

Галерея


Партнёры
Rambler's Top100
Кунгурский каталог сайтов Free counters!
Поделиться в сетях
Февраль 2018
ПнВтСрЧтПтСбВс
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728    

Календарь Календарь


Происхождение названия города

Страница 3 из 3 Предыдущий  1, 2, 3

Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Юрий Хахилев в 09.12.16 19:41

Алексей, ты видимо ознакомился с текстом. Читать и разбираться очень сложно, много незнакомых слов. Но на основе этих летописей уже курсы лекций  http://rusgen02.h1.ru/Bulgo-Lector/Context2.htm и разные толкования. 
Почему обратил внимание на него? Та информация, которая там про Урал, перекликается с моими выводами, которые я сделал, самостоятельно разбираясь в нашей древней истории.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 456
Репутация : 37
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 50

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 10.12.16 6:17

Алексей Ершов пишет:Юрий Хахилев ссылается текст размещенный на сайте "Сувары". Еще раз ссылка на источник: http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/dzhagfar-tarihy
Это  Джагфар Тарихы, свод древних булгарских летописей . Однако следует обратить внимание предисловие здесь же к этому тексту:
"Джагфар Тарихы («История Джагфара») — спорный текст, введенный в оборот как свод булгарских летописей в 1990-е годы учителем истории, активным участником булгаристского клуба «Булгар-аль-Джадид» Ф. Г.-Х. Нурутдиновым. Вся предыстория текста известна только с его слов. Существует только в виде списков, сделанных Ф. Г.-Х. Нурутдиновым. О наличии оригинальных текстов исторических сведений нет. Большинство историков оценивают свод как современную подделку."

Первый раз в жизни слышу об этом источнике и посмотрел , что есть о нем в Интернете.В основном , споры ведутся по поводу подлинности документа, много и откровенных насмешек. 
Но ни сторонники ни противники не отрицают того факта, что оригинального текста физически не существует, а есть только перевод. Последнее слово здесь, конечно, за специалистами по Булгарии.

Мы же попробуем разобраться в том что тут написано. Участникам обсуждения предлагаю ответить на вопрос, что означает "Чильбя-су"?
Так вычурность очевидна, я хотел подчеркнуть противоречие сказки про самоцветы здравому смыслу
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 168
Очки : 181
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 73
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Ершов в 10.12.16 21:22

Попытался расшифровать название реки "Чильбя-су". Поиски в словарях разных тюркских языков ничего не дали, ничего похожего не нашел. Название это явно не тюркского происхождения и в оригинале должно звучать иначе. 
В Интернете нашел только одно толкование: Чильбя-су (Сылва).
Например здесь:http://skolo.ru/hidden-history/149-pereselenie-chaldonov-v-sibir-chast-1.html
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1727
Очки : 2168
Репутация : 136
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 56
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

кунгурцы или кунгуряки?

Сообщение  Галина в 21.12.16 14:42

Уважаемый Алексей, возможно, я пока просто не нашла на сайте информацию по волнующему меня вопросу: как и когда кунгурцы стали кунгуряками? Возможно, это уже обсуждалось здесь? Буду рада ссылке или ответу.

Галина
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 40
Очки : 73
Репутация : 11
Дата регистрации : 2011-08-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Ершов в 21.12.16 19:37

Кажется, до сих пор никто не пытался выяснить когда название "кунгуряк" заменило слово "кунгурец".
Я всегда считал, что это произошло не раньше 1957г. и связано с переименованием г.Молотова снова в Пермь и возвращением названия "пермяк", но я ошибался. Вот гораздо более раннее использование названия "кунгуряк":
http://media-office.ru/?go=2763129&pass=1d6b1b8fabb64e44d2a34d5c466e8650

" В 1920 году долго обсуждался вопрос, как назвать местную газету. Предложения были разные, на первых порах предлагались название "Кунгурское эхо", "Кунгурская беднота". Но то и другое было отвергнуто. Большинство склонялись к мысли присвоить газете имя "Трудовой кунгуряк"."

В дореволюционных текстах я слово "кунгуряк" не встречал, или смотрел невнимательно.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1727
Очки : 2168
Репутация : 136
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 56
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Спасибо за ответ, уважаемый Алексей!

Сообщение  Галина в 22.12.16 13:48

Спасибо за оперативный ответ, уважаемый Алексей! Дело в том, что сейчас в словарях есть оба варианта, как правило, кунгуряк(кунгурец). В моем кунгурском детстве (1955-начало 60-х) я не слышала слово "кунгуряк", и оно меня неприятно поразило позже непривычным звучанием, я тоже отнесла его к аналогии пермяк-кунгуряк. Новодел 1920-х многое объясняет. Мне больше по душе кунгурец.
А с женским родом еще сложнее: кунгурчанка мне тоже нравится, хотя такого слова в литературе пока не встречала, а кунгурячка мне не нравится еще больше кунгуряка. Написала книгу о моем кунгурском детстве, сейчас редактирую, вот и задумалась...

Галина
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 40
Очки : 73
Репутация : 11
Дата регистрации : 2011-08-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

варианты названия жительниц Кунгура

Сообщение  Галина в 22.12.16 15:58

Надежда Русских (Пермь)- автор сайта Проза.ру в рассказе «Пещера» тоже размышляет, как назвать жительницу Кунгура:
«Милая кунгурячка… кунгурчанка… кунгурка… с нашим родным говором, приветливая и доброжелательная женщина в синей курточке, повела нас по освещённому туннелю, предварительно ознакомив с правилами поведения в пещере...
...Всю дорогу домой я думала: «Как же всё-таки зовут кунгурских женщин. Если от слова «пермячка», то получается «кунгурячка», а если от слова «омичанка» (Омск), тогда получается «кунгурчанка»… Но есть, например, «уюгурка», тогда будет «кунгурка»… Опять же, если «бурятка», тогда «кунгурятка». Всю дорогу я пыталась разгадать этот кроссворд, перебирая в голове различные варианты. Я была под впечатлением от самой Кунгурской пещеры, но ещё больше от милой женщины, которая водила нас по подземелью.»

Галина
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 40
Очки : 73
Репутация : 11
Дата регистрации : 2011-08-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Ершов в 22.12.16 18:54

Я начинаю догадываться, когда и по какой причине появилось название "кунгуряк".
В XVIII веке жителя города Кунгура назыали "кунгурский посадский", позже до 1917г. "кунгурский мещанин". "Кунгурцами" же называли крестьян, жителей Кунгурского уезда.  В названии "кунгуряк" тогда не было нужды. 
Сословия в России были отменены специальным декретом «Об уничтожении сословий и гражданских чинов» от 23 ноября 1917г. Теперь никаких "кунгурских мещан " быть не могло, но жителя Кунгура надо было как то называть. Слово "кунгурец" не подходило потому, что изначально имело другой смысл, вот и появился "кунгуряк".
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1727
Очки : 2168
Репутация : 136
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 56
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 24.04.17 5:14

Алексей Ершов пишет:Я начинаю догадываться, когда и по какой причине появилось название "кунгуряк".
В XVIII веке жителя города Кунгура назыали "кунгурский посадский", позже до 1917г. "кунгурский мещанин". "Кунгурцами" же называли крестьян, жителей Кунгурского уезда.  В названии "кунгуряк" тогда не было нужды. 
Пожалуй, всё проще . . . 
Чердынь-Соликамск-Кунгур-Пермь.
Есть Чердынцы (но нет чердыняков),
есть соликамцы (но нету соликамяков), 
в Кунгуре есть и кунгурцы и кунгуряки, 
в Перми есть пермяки (самое широкое по смыслу из обсуждаемых), но нет пермцев
А ведь во всех этих городах есть и таковые по рождению-жительству из самих городов и есть родившиеся-живущие в оных районах . . . НО двойное название только у кунгуряков-кунгурцев
Таким образом всё дело в особенностях синонимики русского языка - в благозвучности или неблагозвучности звучания
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 168
Очки : 181
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 73
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Сергей Королёв в 24.11.17 12:53

Давно не муссировали эту тему. Давайте продолжим.
Появилась книга: История башкирских родов. Кудей, Мурзалар, Каратавлы. Том 23 / С. И. Хамидуллин, Б. А.   Азнабаев, И.   З.  Султанмуратов, И. Р. Саитбатталов, Р. Р. Шайхеев, Р. Р. Асылгужин, В. Г. Волков, А. А.   Каримов, А.   М.   Зайнуллин, Р. М. Сагидуллин. – Уфа: ИИЯЛ УНЦ РАН; Китап, 2017. – 808 с.: илл.

В этой книге три раза упоминается слово кунгуры со значением представители нации. В итоге, на 218 стр. пишется:
"Что касается сылвенско-иренских «татар», то их самоназванием, по всей видимости, было «кунгуры». Немецкий путешественник, посетивший Урал и Сибирь в 1666 г., перечисляя тамошние народы, наряду с башкирами, калмыками, бухарцами, сибирскими «татарами», вогулами, остяками, упоминает народ кунгуров (Konguren)".
Дается ссылка на Konguren: Миллет – культурно-национальная автономия религиозных меньшинств в Османской империи: православных греков и славян, армяно-католиков, иудеев.

Ну чем не версия? Кунгуры дали реке одноименное название - Кунгур. Потом появилось одноименное название местности. Почему бы нет? А раскладывать слово по слогам и искать в них смысл, это дело любителя.

Основателям Кунгура надо было бы спросить у кунгуров почему они себя так называют, теперь не ломали бы голову :))

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, МОДЕРАТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, МОДЕРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 218
Очки : 396
Репутация : 16
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 57
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Ершов в 26.11.17 8:19

Ну чем не версия? Кунгуры дали реке одноименное название - Кунгур. Потом появилось одноименное название местности.

Я считаю эту версию вполне "жизнеспособной" по той причине, что "народное название" реки Кунгур это "Кунгурка". Реку Кунгур всегда называли Кунгурка. да и сейчас это название в ходу. А в Свердловской области есть река Вогулка. Можно предположить, что река Вогулка названа так в честь вогулов живших на ее берегах , а Кунгурка тогда в честь "кунгуров".
Но есть один сильнейший аргумент против этой версии, народ с названием "кунгуры" не упомянут ни в одном русском документе XVII века или в более ранних документах.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1727
Очки : 2168
Репутация : 136
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 56
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Сергей Королёв в 26.11.17 13:19

Алексей Ершов пишет:

Но есть один сильнейший аргумент против этой версии, народ с названием "кунгуры" не упомянут ни в одном русском документе XVII века или в более ранних документах.
Шумилов Е.Н. в своей работе "Кунгуры (кунгурские татары) и их роль в татаризации башкир Красноуфимского уезда Пермской губернии" обозначает кунгуров как субэтнос татарского народа, поэтому и нет упоминаний в документах. Он пишет также, что кунгурских татар называли кунгурами их соседи-башкиры.

Опять же, башкиры могли называть так татар по местности Кунгур. Поэтому соглашусь с тем, что версия натянута. Это хорошо, по той простой причине, что простор исследований еще существует.

По сути дела, надо исследовать не происхождение названия города, с которым все понятно. А происхождение названия реки Кунгур или местности Кунгур.

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, МОДЕРАТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, МОДЕРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 218
Очки : 396
Репутация : 16
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 57
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 05.12.17 19:12

Сергей Королёв пишет:
Давно не муссировали эту тему. Давайте продолжим.
Появилась книга: История башкирских родов. Кудей, Мурзалар, Каратавлы. Том 23 / С. И. Хамидуллин, Б. А.   Азнабаев, И.   З.  Султанмуратов, И. Р. Саитбатталов, Р. Р. Шайхеев, Р. Р. Асылгужин, В. Г. Волков, А. А.   Каримов, А.   М.   Зайнуллин, Р. М. Сагидуллин. – Уфа: ИИЯЛ УНЦ РАН; Китап, 2017. – 808 с.: илл.

В этой книге три раза упоминается слово кунгуры со значением представители нации. В итоге, на 218 стр. пишется:
. Немецкий путешественник, посетивший Урал и Сибирь в 1666 г., перечисляя тамошние народы, наряду с башкирами, калмыками, бухарцами, сибирскими «татарами», вогулами, остяками, упоминает народ кунгуров (Konguren)".
Дается ссылка на Konguren: Миллет – культурно-национальная автономия религиозных меньшинств в Османской империи: православных греков и славян, армяно-католиков, иудеев.

Ну чем не версия? Кунгуры дали реке одноименное название - Кунгур. Потом появилось одноименное название местности. Почему бы нет? А раскладывать слово по слогам и искать в них смысл, это дело любителя.

Основателям Кунгура надо было бы спросить у кунгуров почему они себя так называют, теперь не ломали бы голову :))
"Что касается сылвенско-иренских «татар», то их самоназванием, по всей видимости, было «кунгуры»
Для начала, видимо, надо уяснить какое отношение татары вообще имеют к Сылвенско-Иренскоу поречью? 
1Х-ХУ века - это Сылвенская культура, следует Неволинской . . . По археологии поречья Сылвы-Ирени заащищена докторская диссертация Макарова и несколько кандидатских диссертаций - нет там упоминаний о находках тюркских памятников, археологические факты только угорские и русские
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 168
Очки : 181
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 73
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Сергей Королёв в 06.12.17 9:50

Алексей Накаряков пишет:
Для начала, видимо, надо уяснить какое отношение татары вообще имеют к Сылвенско-Иренскоу поречью? 

Хорошо, Алексей, разъясните нам, пожалуйста, поподробнее.
На мой взгляд, это отдельная тема, зачем нам все яйца складывать в одну корзину?

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, МОДЕРАТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, МОДЕРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 218
Очки : 396
Репутация : 16
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 57
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Ершов в 06.12.17 20:20


Алексей Накаряков пишет:
Для начала, видимо, надо уяснить какое отношение татары вообще имеют к Сылвенско-Иренскоу поречью?

То что татары имеют определенное отношение к Сылвенско-Иренскому поречью это исторический факт, который трудно отрицать.
Вот например, Шишонко,3-й период стр. 296, здесь приведена грамота от 25 октября 1652г. и в ней сказано следующее: "...велено Кунгурским и Степанова Городища новоселебным крестьяном селитца по прежнему Нашему Великого Государя , указу, на Кунгуре , и на Степановом Городище на порозжих, и на проданных, и на закладных землях и угодиях , которые земли , Сылвенские и Иренские татаровья, продали и в заклад заложили к Соли - Камской жильцу Федору Елисееву, да Соли-Камской Вознесенского Монастыря игумену с братьею... "
То есть, какие-то земли на Сылве и Ирени все же принадлежали татарам.

Кроме того , вопрос о том кто первый в Сылвенско-Иренском поречье выходит за рамки установленной здесь темы.
Алексей, я вижу, Вам есть что сказать о периоде истории Сылвенско-Иренского поречья до его русской колонизации, так вот Вы и создайте новую тему здесь:
http://kungur.forum2x2.ru/f43-forum
в разделе "Русская колонизация Кунгурского края" и пишите об этом в новой теме.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1727
Очки : 2168
Репутация : 136
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 56
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 16.12.17 13:23

Алексей Ершов пишет:То что татары имеют определенное  отношение к Сылвенско-Иренскому поречью это исторический факт, который трудно отрицать.
"Отношение"-то не отрицается.
Ставится вопрос - какое оно, это отношение.
Взятие Казани в 1552 году положило конец пиратству казанцев, как фактории крымской Хазарии, состоящей под покровительством Порты. Вот отсюда можно начать разбираться, опираясь на документы.
В 1550 в Прикамье появились Строгановы, Аника проложил тропки в Сибирь за пушниной где-то за десяток лет до Первой Жалованной Грамоты 1558 года. Основавшись в Канкоре (Камгуре) и Кергедане развернули соляные промыслы и расширили торговлю с Сибирью, - намного выгоднее было доставить в Москву несколько мешков с соболями, чем несколько обозов с солью. Чтобы закрепиться на торговом пути в Сибирь - выхлопотали Жалованную Грамоту на Чусовую со всеми притоками "с усть до вершин" 
Вот здесь и тогда, в 1568 году Кунгурский край стал вотчиной Строгановых, у которых в тот момент народа было в распоряжении где-то 400-700 душ мужского пола. Пока как входящий в бассейн Чусовой, без конкретного указания Сылвы.
Как земли, льготные по податям и очень привлекательные для заселения,- манили новопоселенцев всех мастей, а аппарата контроля у Строгановых просто не было.
С юга, от Уфы и Сарапула, центр начал обложение податями, ясаком и пошлинами,- естественно, оттуда татары-башкиры потянулись в льготные Строгановские вотчины. А с севера Строгановы сами завозили обобщённо "угро-финнов", которые, по сути, ВОЗВРАЩАЛИСЬ в свои исконные места, откуда их изгнали тюрки-кочевники 2-3 веками раньше.
В 1579 льготы кончились на Чусовую и Строгановы выхлопотали новую Грамоту на Сылву, Ирень, Бабку с притоками. Названия рек другие, а из Москвы не особенно видно- что это за реки.
Кроме того, в 1574 Строгановы ведь получили Жалованную Грамоту аж на Тобол и Тахчеи - на этом фоне проще понимается и жалованье Сылвы. 
Вот с этим пожалованием Сылвы Кунгурский край стал уже КОНКРЕТНО вотчиной Строгановых
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 168
Очки : 181
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 73
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Происхождение названия города

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 3 из 3 Предыдущий  1, 2, 3

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения