Опрос

КУНГУР ЭТО

Происхождение названия города - Страница 6 I_vote_lcap12%Происхождение названия города - Страница 6 I_vote_rcap 12% [ 18 ]
Происхождение названия города - Страница 6 I_vote_lcap31%Происхождение названия города - Страница 6 I_vote_rcap 31% [ 45 ]
Происхождение названия города - Страница 6 I_vote_lcap10%Происхождение названия города - Страница 6 I_vote_rcap 10% [ 15 ]
Происхождение названия города - Страница 6 I_vote_lcap14%Происхождение названия города - Страница 6 I_vote_rcap 14% [ 21 ]
Происхождение названия города - Страница 6 I_vote_lcap9%Происхождение названия города - Страница 6 I_vote_rcap 9% [ 13 ]
Происхождение названия города - Страница 6 I_vote_lcap14%Происхождение названия города - Страница 6 I_vote_rcap 14% [ 21 ]
Происхождение названия города - Страница 6 I_vote_lcap8%Происхождение названия города - Страница 6 I_vote_rcap 8% [ 12 ]

Всего проголосовало : 145

Галерея


Происхождение названия города - Страница 6 Empty
Партнёры
Rambler's Top100 Кунгурский каталог сайтов Free counters!
Поделиться в сетях
Июль 2019
ПнВтСрЧтПтСбВс
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Календарь Календарь

Малый Гостиный двор 180х120
Читайте книгу "Кунгур.
Хроники старых домов"


Происхождение названия города

Страница 6 из 6 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6

Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Сергей Королёв в 08.04.18 16:52

Алексей Ершов пишет:
В том, что ногайцы побывали в наших краях в XVI веке сомневаться не приходится.
...
Так же возможно, что "Камгур" это название ногайского племени Конгыр, это в том случае если оставшиеся здесь ногайцы принадлежали к племени Конгыр.

Да, действительно, о присутствии ногайцев в Кунгурском крае говорят письменные источники и это не отбросишь. Меня заинтересовала причина их ухода в середине 16 века и она нашлась в 750-страничном труде Трепавлова В.В. "История Ногайской Орды", Институт российской истории РАН, стр. 287. Тут же ответ и Дмитрию Трясцину на предмет того кто жил в Ногайской Башкирии.

Происхождение названия города - Страница 6 21297591_m

В сообщениях выше писалось мной о том, что ногайцы занимались кроме скотоводства и хлебопашеством и охотой и рыбной ловлей (с сылкой на источник).

Касаемо племени Конгыр, действительно, подтверждения, что они были среди ногайцев, нет. Нет сведений из каких племен были здесь ногайцы - может были люди племени Конгыр, а может и нет. Есть лишь почва для дальнейших исследований
.

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
Сергей Королёв
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 392
Очки : 651
Репутация : 41
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 59
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 09.04.18 4:21

Сергей Королёв пишет:
Алексей Ершов пишет:
В том, что ногайцы побывали в наших краях в XVI веке сомневаться не приходится.
...
Так же возможно, что "Камгур" это название ногайского племени Конгыр, это в том случае если оставшиеся здесь ногайцы принадлежали к племени Конгыр.

Да, действительно, о присутствии ногайцев в Кунгурском крае говорят письменные источники и это не отбросишь. Меня заинтересовала причина их ухода в середине 16 века и она нашлась в 750-страничном труде Трепавлова В.В. "История Ногайской Орды", Институт российской истории РАН, стр. 287. Тут же ответ и Дмитрию Трясцину на предмет того кто жил в Ногайской Башкирии.

Происхождение названия города - Страница 6 21297591_m

В сообщениях выше писалось мной о том, что ногайцы занимались кроме скотоводства и хлебопашеством и охотой и рыбной ловлей (с сылкой на источник).

Касаемо племени Конгыр, действительно, подтверждения, что они были среди ногайцев, нет. Нет сведений из каких племен были здесь ногайцы - может были люди племени Конгыр, а может и нет. Есть лишь почва для дальнейших исследований
.
Вы уж поясните, хоть из жалости, что-ли:
1. Соколов в 1898г написал, что по сказаниями "её подданных башкир" на  Ногайскую орду обрушились жестокие лишения.
2.От тех жестоких лишений ногайцы из земли своих подданных башкир откочевали в южные степи
3.Aboul Gyazi в 1871 г вскользь упомянул, что в середине 16-го века был разорён какой-то  Мангыртский юрт

Вами приводится "карта" с явными ошибками в нахождении Чердыни и Орла, на которой нет ни Кунгура, ни племени "конгыр", ни Мангыртского юрта.

В русской истории общепризнанно, что с 1554 башкиры - подданные России, есть ссылки на государственные документы. 
Обозначенные на карте Уфа и Бирск- селения, основанные русскими для защиты башкир от  "ногаев"
Так во имя какой гипотезы выделять время "исследовать" "может были люди племени Конгыр, а может и нет"?  
Чем это лучше, чем исследовать "были марсиане или нет?"
Как это поможет внести ясность в происхождение названия русского города Кунгур??
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 434
Очки : 463
Репутация : 17
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Сергей Королёв в 09.04.18 9:54

Алексей Накаряков пишет:Вами приводится "карта" с явными ошибками в нахождении Чердыни и Орла, на которой нет ни Кунгура, ни племени "конгыр", ни Мангыртского юрта.
Далась Вам эта карта - и без нее понятно, что ногайцы были в Башкирии.
Если у Вас есть документы о подданстве башкир, представьте их, хотя вопрос о подданстве к делу никак не относится. Ваши рассуждения как всегда не подкреплены ссылками на источники, поэтому я считаю их нерелевантными.

Автор на которого я ссылаюсь очень авторитетный, поэтому ему следует верить:
Вади́м Ви́нцерович Трепа́влов — российский историк, профессор, кандидат исторических наук, доктор исторических наук. Главный научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений.

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
Сергей Королёв
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 392
Очки : 651
Репутация : 41
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 59
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Сергей Королёв в 09.04.18 11:22

Алексей Накаряков пишет:Чем это лучше, чем исследовать "были марсиане или нет?"
Это хуже, чем исследовать бытие марсиан, но лучше чем исследовать без подкрепления своих рассуждений без ссылок на источники.

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
Сергей Королёв
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 392
Очки : 651
Репутация : 41
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 59
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 09.04.18 13:23

Сергей Королёв пишет:
Алексей Накаряков пишет:Чем это лучше, чем исследовать "были марсиане или нет?"
Это хуже, чем исследовать бытие марсиан, но лучше чем исследовать без подкрепления своих рассуждений без ссылок на источники.
"Карта" не мне "далась",- Вы её привели и не поясняете, какое она имеет отношение к теме "Происхождение названия города Кунгура"

Так я выделил у Вас два источника
1. Соколов (1898) ссылается на сказания башкир 350-летней давности, кои утверждают, что ногаи откочевали из Башкирии в южные степи.
2. Абул-Гази в 1871 ВСКОЛЬЗЬ упоминает о каком-то юрте, кем-то разорённом в середине 16-го века 
Т.е. сплошная вода на киселе, "сказания" 350-летней давности и "упоминания вскользь". 
А вот работа башкирского историка:
"Падение Казани резко ухудшило положение Ногайской Орды, Сибирского и Астраханского ханств. Дальнейшему ухудшению их положения способствовали свирепствовавшие как раз в эти годы засуха, голод, чума.
Несмотря на эти изменения, условий для объединения башкир и создания самостоятельного государства не было. Ногайские, сибирские и астраханские ханы и мурзы не собирались отказываться от своей власти над ними. Поэтому башкиры вынуждены были искать покровительства какого-либо государства, чтобы с его помощью избавиться от власти прежних ханств и обрести условия для нормальной жизни и развития.
Выбор пал на нового соседа — на Русское государство. Возникает вопрос, почему же башкиры решаются войти в состав Русского государства?
Важное значение в этом выборе играла успешная борьба
Русского государства с Казанским ханством. Победа русских войск в середине XVI в. над Казанью убедила башкир в военном могуществе Русского государства. Особое значение имело и то, что после завоевания Казани русский царь обратился к ним с грамотой — добровольно войти в состав России, обещая за это различные льготы. Сведения об этом акте Ивана IV сохранились в русских и башкирских летописях (с.101).
Западные и северо-западные башкиры — енейцы, байлярцы, гайнинцы, уранцы и другие, ранее подвластные Казанскому ханству, приняли русское подданство в 1554 г.
Их примеру последовали в 1554— 1556 гг. входившие в состав Ногайской Орды жители центральных, южных и юго-восточных районов — башкиры племен Мин, Юрматы, Бурзяи, Кипчак, Усерган, Тамьян, Табын и т. д."
Акманов А. И.. Земельные отношения в Башкортостане и башкирское землевладение во второй половине XVI — начале XX в. - Уфа: Китап. - 360 с.. 2007


Резюме?
Башкирского государства НЕ БЫЛО, его создали башкирам русские
А ногайская орда - это по всем данным - у Арала (Большие ногаи) и после раздела в Приазовье Малые ногаи
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 434
Очки : 463
Репутация : 17
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 09.04.18 16:42

Сергей Королёв пишет:
Алексей Накаряков пишет:Вами приводится "карта" с явными ошибками в нахождении Чердыни и Орла, на которой нет ни Кунгура, ни племени "конгыр", ни Мангыртского юрта.
Далась Вам эта карта - и без нее понятно, что ногайцы были в Башкирии.
Если у Вас есть документы о подданстве башкир, представьте их, хотя вопрос о подданстве к делу никак не относится. Ваши рассуждения как всегда не подкреплены ссылками на источники, поэтому я считаю их нерелевантными.

Автор на которого я ссылаюсь очень авторитетный, поэтому ему следует верить:
Вади́м Ви́нцерович Трепа́влов — российский историк, профессор, кандидат исторических наук, доктор исторических наук. Главный научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений.
Изавтореферата Трепавлова:
"Источники. Кочевники-ногаи не оставили исторических сочинений. Сохранились отрывочные сведения о бытовании каких-то ногайских хроник в XIX и начале XX вв. -«Тарихи ногай» и «Таварихи ногай», т. е. «Ногайская история» и «Ногайские летописи» (Корнис 1836, с. 4; Сафаргалиев 1938, с. 13; Сикалиев 1994, с. 46). Однако, насколько нам известно, никто из исследователей никогда их не видел."

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/istoriya-nogaiskoi-ordy#ixzz5CBMEeN00


Я глянул мельком, Вы смотрели, видимо более внимательно, но ничего кроме записанных "сказаний" башкир 350-летней в источнике 120-летней давности, а также "упоминаний вскользь" не нашли, коли на сии "вскользь" ссылаетесь.
т.е. по существу те же самые слухи и сплетни по хахилеву
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 434
Очки : 463
Репутация : 17
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Дмитрий Трясцин в 09.04.18 20:36

Алексей Ершов пишет:Алексей Накаряков спрашивает:
Каков логический механизм помещать всё это в теме обсуждения происхождения названия города Кунгур?

Дмитрий Трясцин усомнился в правильности доказательств приведенных в книге Д.М.Исхакова "От средневековых татар к татарам нового времени", а Сергей Королев при помощи карты доказал ему, что ногайцы действительно присутствовали в Пермском крае.
Вот и весь логический механизм.
Карта эта хорошая, ее надо поместить в школьный учебник по истории для 7-го класса.

При всем уважении..  никаких доказательств я не получал. Сомнительная карта без источника и непонятно для чего приведенная, и ссылки на автора, работы которого не вызывают большого доверия. А упомянутые устные предания и шежере из суксунского музея скорее подтверждают сомнения.
Дмитрий Трясцин
Дмитрий Трясцин
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 125
Очки : 149
Репутация : 10
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Ершов в 09.04.18 21:24

Дмитрий Трясцин пишет:
При всем уважении, но никаких доказательств я не получал. Сомнительная карта без источника и ссылки на автора, работы которого не вызывают большого доверия. А приведенные устные предания и шежере из суксунского музея скорее подтверждают сомнения.

Это правда. Карта выложена на сайте "Казанский картовед", а там источник не указан. Но карта лишь в числе прочих доказательств. Д.М.Исхаков привел цитаты из русских документов XVI века подтверждающие присутствие ногайцев в Пермском крае в то время. Исхаков пишет:"Так по данным Вычегодско-Вымской летописи в 1547г.,"пришедши ногайские люди на Чердыню, повости пожгли, а заставу чердынскую русаков и пермяков побили". Конечно речь идет только о военном вторжении ногайцев, а не о долговременном их присутствии и какой то хозяйственной деятельности.

Для темы в которой мы сейчас пишем важно предположение Исхакова о ногайском происхождении названия "Кунгур". Важно, что Д.М.Исхаков владеет татарским языком и он однозначно не признал татарское происхождение слова "Кунгур" или "Камгур".
Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1911
Очки : 2401
Репутация : 179
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 58
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Ершов в 09.04.18 21:35

Семь лет назад в этой теме участник Форума roch изложил коми-пермяцкий вариант - "кын-гу", что означает мерзлая яма или погреб.
Теперь, хорошо бы узнать мнение человека владеющего удмуртским языком.
Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1911
Очки : 2401
Репутация : 179
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 58
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 10.04.18 6:15

Удмурты в Кунгурском крае появились после 1572 г, когда Грозный повелел Строгановым успокоить разбойничавших на Каме черемису и вотяков.
Они успокоили и завезли черемис в свои вотчины, в т.ч. своё селение на реке Камгуре
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 434
Очки : 463
Репутация : 17
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 10.04.18 9:07

Алексей Ершов пишет:Д.М.Исхаков привел цитаты из русских документов XVI века подтверждающие присутствие ногайцев в Пермском крае в то время.  Исхаков пишет:"Так по данным Вычегодско-Вымской летописи в 1547г.,"пришедши ногайские люди на Чердыню, повости пожгли, а заставу чердынскую русаков и пермяков побили". Конечно речь идет только о военном вторжении ногайцев, а не о долговременном их присутствии и какой то хозяйственной деятельности.

Для темы в которой мы сейчас пишем важно предположение  Исхакова о ногайском происхождении названия "Кунгур". Важно, что Д.М.Исхаков владеет татарским языком и он однозначно не признал татарское происхождение слова "Кунгур" или "Камгур".
По контексту событий, с учётом исторической обстановки и географического положения, имеет место быть обыкновенная путаница в наименовании, ногайцами назвали (и называли) рати каких-то географически более близких тюрков, башкир, или татар.
Размашистый скоропалительный стиль исхакова побуждает не принимать его запальчивые суждения всерьёз.
"Кама" - важное коренное слово именно в финно-угорских языках, народы "Коми" и реки от "Камы" в Ханты-Мансийском округе до Кеми в Карелии в общем значении "река, течение, основа"
А уж в санскрите "Кама" - Центр Вселенной, Богиня Секса и Любви, та самая "КамаСутра"
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 434
Очки : 463
Репутация : 17
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Ершов в 10.04.18 11:09

Снова даю ссылку на Списки населенных мест разных губерний:
В конце каждого списка имеется алфавит населенных мест.
Обращает на себя внимание тот факт, что наибольшее число населенных пунктов имеющих в названии корень "Кунгур" или "Кун" находится в Вятской губернии. Есть например, Кунин-Гурт. "Гурт" это по удмуртски деревня.
Вроде бы похоже. Но еще раз повторю, нужно услышать мнение человека владеющего удмуртским языком.
Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1911
Очки : 2401
Репутация : 179
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 58
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 10.04.18 11:33

Ничего удивительного, я был в Кирове летом 1974, праздновалось 800-летие Хлынова-Вятки-Кирова и Вятской вечевой Республики.
Все киоски были забиты литературой о подвигах удалых вятичей
Уж тогда и там куна точно была основной деньгой
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 434
Очки : 463
Репутация : 17
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Сергей Королёв в 10.04.18 12:35

Дмитрий Трясцин пишет: И сомневаюсь, понимая что это племя большую часть своего существования вело кочевой образ жизни за тысячи километров в отличных от кунгурской лесостепи климатических условиях.
http://knigi.link/etnografiya-etnologiya-uchebnik/kongyirat-konyyirat-29816.html
Ссылку которую Вы приводите никак не убеждает меня в этом.
Прозвучали упреки Накарякова, что карта анонимная. На 56 стр. своего труда (ссылка на источник выше) Трепавлов приводит карту Ногайской Орды. Если сравнивать с вышеприведенной картой, обнаружится очень близкое сходство, но первая более подробная.

Происхождение названия города - Страница 6 21319344_m

Накаряков пишет: "А ногайская орда - это по всем данным - у Арала (Большие ногаи) и после раздела в Приазовье Малые ногаи".

Нет не по всем данным! В.В. Трепавлов в своей работе "Ногаи в Башкирии, 15-17 вв." пишет:
"В истории Башкортостана и башкирского народа ногаи оставили заметный след. Ногайский мост в Уфе через реку Белую и "ногайская сторона" этой реки (1), названия селений и урочищ сохранили свидетельства господства Ногайской Орды на Южном Урале. Несомненным реликтом той эпохи является и ногайский пласт в этнонимии башкир - главным образом, в юго-восточной части республики (2). Гегемония ногаев существовала здесь на протяжении XV - третьей четверти XVI вв. Именно она была основным фактором политической истории Башкортостана позднего средневековья, а отношения местных племен с южными кочевниками-пришельцами - главным содержанием политических событий (3). В науке за данным периодом обоснованно закрепилось наименование ногайского. Кроме того, башкир южной, юго-западной, юго-восточной и центральной частей нынешнего Башкортостана нередко называют ногайскими (т.е. подчинявшимися Ногайской Орде), а всю эту территорию - Ногайской Башкирией. Это тоже резонное обозначение, тем более что башкиры и собственно ногаи были настолько тесно связаны между собой, что народные генеалогии-шежере и авторы ХVIII-ХIХ вв. (И.К.Кириллов, П.И.Рычков, В.Н.Татищев и др.) не всегда проводили грань между ними (4). В этническом отношении основным содержанием ногайского периода оказалось увеличение кипчакского компонента в среде местного населения - вторая волна мигрантов-кипчаков (после первого притока ХIII-Х1V вв., вызванного монгольским нашествием)(5)".
1. Отводная книга по Уфе (1591/92 - 1629 гг.), Публ. Н.Ф.Демидовой //Из истории феодализма и капитализма в Башкирии. Уфа, 1971. С. 297; Шишонко В.Н. Пермская летопись с 1263-1881 гг. Первый период: 1263 - 1613 гг. Пермь, 1881. С. 97.
2. Расселение родоплеменных подразделений башкир с этнонимом "ногай" см.: Кузеев Р.Г. Историческая этнография башкирского народа. Уфа, 1978. С. 180. Рис. 16.
3. Там же. С. 173; Кузеев Р.Г. Народы Среднего Поволжья и Южного Урала: этногенетический взгляд на историю. М., 1992. С.104.
4. Рахматуллин У.Х. Население Башкирии в XVII-XVIII вв.: вопросы формирования небашкирского населения. М., 1988. С. 42.
5. Кузеев Р.Г. Историческая этнография башкирского народа, С. 173.


Последний раз редактировалось: Сергей Королёв (10.04.18 12:43), всего редактировалось 1 раз(а)

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
Сергей Королёв
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 392
Очки : 651
Репутация : 41
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 59
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 10.04.18 12:43

А Вы прикиньте, сколько стоит набег от Приаралья-Мугоджар до Чердыни и оцените реальность такого "набега"
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 434
Очки : 463
Репутация : 17
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Сергей Королёв в 10.04.18 12:47

Алексей Накаряков пишет:А Вы прикиньте, сколько стоит набег от Приаралья-Мугоджар до Чердыни и оцените реальность такого "набега"
Вот-вот, именно, это для тех кто наивно полагает, что ногайцы кочевали исключительно за тысячи километров от обсуждаемой территории.


Последний раз редактировалось: Сергей Королёв (10.04.18 13:00), всего редактировалось 2 раз(а)

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
Сергей Королёв
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 392
Очки : 651
Репутация : 41
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 59
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 10.04.18 12:52

Так опять же фильтровать надо - где наивь, а где просто достаточная осведомлённость исторической ситуации и географической обстановки.
До 1552 казанцам было не резон пропускать каких-то чудиков через территории своих вассалов грабить то, чем они сами существовали.
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 434
Очки : 463
Репутация : 17
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Дмитрий Трясцин в 10.04.18 18:08

Алексей Ершов пишет:Снова даю ссылку на Списки населенных мест разных губерний:
В конце каждого списка имеется алфавит населенных мест.
Обращает на себя внимание тот факт, что наибольшее число населенных пунктов имеющих в названии корень "Кунгур"  или "Кун" находится в Вятской губернии. Есть например, Кунин-Гурт. "Гурт" это по удмуртски деревня.
Вроде бы похоже. Но еще раз повторю,  нужно услышать мнение человека владеющего удмуртским языком.
Признанный мировым научным сообществом, безусловно компетентный специалист финоугровед Владимир Владимирович Напольских
http://udmurt.info/library/napolskikh/


Последний раз редактировалось: Дмитрий Трясцин (10.04.18 18:23), всего редактировалось 1 раз(а)
Дмитрий Трясцин
Дмитрий Трясцин
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 125
Очки : 149
Репутация : 10
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Дмитрий Трясцин в 10.04.18 18:15

На facebook есть его профиль, думаю вполне возможно обратиться к нему от имени сообщества.
Дмитрий Трясцин
Дмитрий Трясцин
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 125
Очки : 149
Репутация : 10
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Дмитрий Трясцин в 10.04.18 18:28

http://udmurt.info/udmurt/experts.htm#nap

ЭКСПЕРТЫ
Здесь приводится список достойных доверия лиц, к которым можно обратиться за какой-либо консультацией в области удмуртского языка. Если вы считаете, что в данном списке необоснованно отсутствует какая-либо фамилия, пожалуйста, сообщите об этом по адресу udmurtology@narod.ru
Сергей Анатольевич Максимов (р.1967)
кандидат филологических наук
Лаборатория математической лингвистики,
Удмуртский государственный университет
Удмуртская 226, 426034 Ижевск
электронный адрес makser02@yahoo.com
Сфера интересов: современный удмуртский язык; удмуртская диалектология; лингвистическая география, контакты пермских языков

Риф Шакрисламович Насибуллин (р.1936)
доктор филологических наук
Лаборатория математической лингвистики,
Удмуртский государственный университет
Удмуртская 226, 426034 Ижевск
для писем:
Риф Насибуллин
426065 Ижевск, а/я 3663
email mariann@udm.net
Сфера интересов: современный удмуртский язык; удмуртская диалектология; лингвистическая география

Александр Фёдорович Шутов (р.1947)
доктор филологических наук
Факультет удмуртской филологии,
Удмуртский государственный университет
Университетская 1, корпус II, ауд. 224
426004 Ижевск
р.тел. +7 3412 760209
email shutow@udm.ru
Сфера интересов: современный удмуртский язык; удмуртская грамматика; синтаксис
Владимир Владимирович Напольских (р.1963)
доктор исторических наук
Факультет профессионального иностранного языка,
Удмуртский государственный университет
Университетская 1, корпус IV
426004 Ижевск
электронный адрес vovia@udm.ru
Сфера интересов: история удмуртского языка, этническая история

Людмила Леонидовна Карпова (р.1962)
доктор философии по уралистике
Отдел языкознания,
Удмуртский институт истории, языка и литературы
Уральского отделения Российской академии наук
Ломоносова 4, 426004 Ижевск
р.тел. +7 3412 757870
Сфера интересов: современный удмуртский язык; диалектология (северные говоры)
Дмитрий Трясцин
Дмитрий Трясцин
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 125
Очки : 149
Репутация : 10
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 10.04.18 19:14

В форуме уже обсуждалось:
Происхождение названия города - Страница 6 Userinfo_v8l_afinogentov 
22 декабря 2013, 21:08:29 4 года назад
Кунгур, в переводе с удмуртского есть ни что иное как ГИМН. вот так то!

По моему мнению и "гимн" - вариант, подтверждает, что "кама" что-то капитальное основательное,как течение не только реки, но и времени, жизнис. . .
Фалес опять же,- Первооснова мира и жизни -  вода . . .
Ну-да, то есть "Камгур" как "селения на реке" - родил "Кунгур", как город, где собирают куны
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 434
Очки : 463
Репутация : 17
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Накаряков в 29.11.18 17:10

Интересные материалы по северу области, есть и Камгорт на Вильве - ещё один довод к объяснению этнонима "Камгур" как привезенная строгановскими переселенцами "река с селениями":
"От показанной в прошлой части Покчи до знакомого с прошлой поездки Ныробавдоль дороги стоит пяток старинных и очень красивых сёл - Вильгорт, Камгорт, Бигичи, Искор с запрятанным в лесу пермяцкими святилищем на холме Узкая Улочка..."
https://varandej.livejournal.com/968918.html?media
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 434
Очки : 463
Репутация : 17
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Алексей Ершов в 27.05.19 13:55

В.В. Напольских прислал мне ответ на мой вопрос об удмуртском происхождении слова "Кунгур". Привожу его ответ дословно:

"Здравствуйте. Почитал всё, что там [на форуме] есть. Очевидно, что этимологизировать надо название реки. Очень важно узнать, как называется река (да и город) по-татарски. У меня нет возможности узнать это. Если вы узнаете - сообщите.

Но в принципе не вижу никаких препятствий для того, чтобы производить от тат. коӊгыр 'бурый, красно-коричневый' - конечно, хорошо бы узнать, какого цвета была река в те времена. Чем, собственно, вас не устраивает эта этимология? Ранняя фиксация в рус. документах Камгур тоже хорошо сюда ложится: передача тат. ӊ русским м вполне возможна. Все же остальные версии (и ваша тоже, к сожалению) либо вообще неприемлемы, либо очень плохие.

Есть ещё одно интересное обстоятельство: старое название города Уфы по-татарский Коӊгырат - выводят из названия племени / имени родоначальника. Могут ли эти два имени быть связаны? Насколько я понимаю, для Кунгура формы с -т не известны, ну и первично название реки, поэтому вряд ли это как-то связано с Уфой."

Не нужно объяснять. кто такой Владимир Владимирович Напольских, он ведущий специалист в области финноугроведения. То есть теперь у нас есть квалифицированное заключение по поводу удмуртского или любого другого финноугорского происхождения слова "Кунгур".
Отрицательный результат, тоже результат. Будем искать в другом месте.
Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1911
Очки : 2401
Репутация : 179
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 58
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Сергей Королёв в 28.05.19 16:41

Безусловно, мнение специалиста надо уважать. Жаль вот только, что он не дал развернутую аргументацию чем плохи те или иные версии. Напольских связывает гидроним Камгур с татарским языком, но ведь Кайсаров пишет, что Камгур вотчина остяков, имеющих фино-угорские корни. Видимо Владимир Владимирович не услышал в слове эти корни, он же знает язык лучше нас.

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
Сергей Королёв
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 392
Очки : 651
Репутация : 41
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 59
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Происхождение названия города - Страница 6 Empty Re: Происхождение названия города

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 6 из 6 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения