Кунгур и Ермак

Ю.Хахилев пишет, стр.12
Вот про это я и писал ранее, от зимовки Ермака должно остаться большое количество разных предметов. Тех же монеток-чешуек Ивана Грозного, сапожных подковок и т.д.

Сапожные подковки во времена Ивана Грозного?
Как-то запало в память "Что разве тогда были такие?"
Увы, следов не нашёл
Самое раннее - "кованный немецкий сапог" из первой мировой
А следы в тех краях могут быть ТОЛЬКО ОТ БЕЛОЧЕХОВ И АВСТРИЯКОВ времён Гражданской

Алексей Накаряков пишет:

Ю.Хахилев пишет, стр.12
Вот про это я и писал ранее, от зимовки Ермака должно остаться большое количество разных предметов. Тех же монеток-чешуек Ивана Грозного, сапожных подковок и т.д.

Архиважнейший вопрос!
Когда археологи будут искать следы пребывания Ермакова войска на Сылве, то что именно им нужно искать? Какие характерные предметы будет содержать культурный слой?

Вот что нашли при раскопках на Нижнетагильском Ермаковом городище:

"Комплекс находок представлен многочисленными фрагментами рус. гончарной керамики, жел. подковками от сапог, поясными пряжками, жел. ножами, точильными камнями, жел. и каменными наконечниками стрел. Среди редких находок - жел. меч, глиняная пулелейка со свинцовой пулей внутри, ружейные кремни, серебряные монеты периода правления Ивана Грозного."

И вывод делается следующий:

"Находки серебряных монет, сапожных подков, ружейных кремней так же, как и структура городища (вал и ров - окопы для ведения огнестрельного боя), доказывают предположение, что городище оставлено не дружиной Ермака, а одним из рус. воинских отр., шедших этим же путем вслед за Ермаком (имеются в виду отр. С.Болховского - 1584, И.Мансурова - 1585, В.Сукина и М.Мясного - 1586 и Д.Чулкова - 1587).»"

Источник:https://moigorod.online/istorii/istorii-kushvi/4478-ermakovo-gorodische-na-r.-sereryanaya-i-na-reke-tagil.-istoricheskie-ocherki-nizhnetagilskih-kraevedov.html

Не  хватает сущей мелочи - откуда те ребята "археологи" взяли, что у казаков и стрельцов в те годы были сапоги с железными подковками ...

"Послѣ Кайсарова слѣдующія по времени переписныя книги по Кунгурскому уѣзду составлены были въ 1648 г., по наказу воеводы Елизарова, который, какъ мы знаемъ, переписывалъ, подобно Кайсарову, и Пермь Великую. Но онъ не самъ составлялъ книги, а поручилъ ихъ составленіе по Кунгурскому уѣзду, при самомъ основаніи Кунгура, выборному Соликамскому посадскому человѣку Ивану Суровцеву и съѣзжіе избы подъячему Антипѣ Вахутину, какъ видно изъ предисловія къ книгамъ"

Откуда выведены	Государственных крестьян		Беглых и бобылей		Итого муж. пола
	Семей	Людей	Семей	Людей	Семей	Людей
1) Из-за Пыскорского монастыря	135	442	12	42	147	484
2)  «    «  Вознесенского монастыря	67	219	2	26	76	245
3)  «   «   Фёдора Строганова	46	127	7	21	53	148
4)  «   «   Андрея Строганова	15	23	3	20	18	43
5)  «   «   Томила Елисеева	60	205	16	59	76	264
6)  «   «   Ивана Суровцева	7	19	8	19	15	38
Итого	330	1035	53	187	385	1222

А.Дмитриев,вып.8,с.128,129.
Послѣ воеводы Елизарова (1647— 48 г.г.) его преемнику по воеводству въ Перми Великой, князю Петру Прозоровскому, опять повелѣно было изъ Новгородскаго Приказа составить новыя, какъ бы повѣрочныя и дополнительныя, селидебныя книги по Кунгуру и его уѣзду. ... прибавилось 86 дворовъ (въ городѣ и 228 человѣкъ муж. пола (изъ нихъ въ городѣ 17) ...

Въ томъ же 1651 году послѣдовала перемѣна великопермскаго воеводы: вмѣсто князя Прозоровскаго въ Чердынь назначенъ былъ стольникъ Семенъ Тимоѳеевичъ Кондыревъ ... Согласно этого наказа, воевода Кондыревъ вновь сыскалъ на Кунгурѣ и въ его уѣздѣ 174 семьи, а людей въ нихъ 428 человѣкъ


То есть оцифровка части 8 работы А.Дмитриева позволяет внести ясность в ситуацию с заселением Кунгурского уезда русскими.
 Елизаровская перепись 1648 г. и дополнительные ревизии воевод Прозоровского и Кондырева показали цифру 1876 душ м.п. 
Полагаю,- это примерно половина или треть от того, что было на самом деле, прятаться от переписей русские мужики умели ...
Также из самого названия "переписи" однозначно следует, что это были именно переписи-инвентаризации, а не кампании по переселению

Алексей Накаряков пишет:

То есть оцифровка части 8 работы А.Дмитриева позволяет внести ясность в ситуацию с заселением Кунгурского уезда русскими.

Алексей Васильевич, в этой теме про Ермака пишем.
Вы много других тем создали о заселении русскими Кунгурского уезда, вот там и напишите это сообщение.

Так ведь вроде тема-то "Кунгур и Ермак", а значит, в первую очередь про Кунгур, как гарант обеспечения похода Ермака и его тылового снабжения ...

А таковое невозможно в принципе, если исходить из русофобской версии, что до 1648 г в Кунгурском крае не было ни одного русского селения.

Алексей Накаряков пишет:

Так ведь вроде тема-то "Кунгур и Ермак", а значит, в первую очередь про Кунгур, как гарант обеспечения похода Ермака и его тылового обеспечения

Нет!
Если вам пока что нечего сказать про Ермака, то в этой теме ничего не пишите. Тем более, Вы написали о событиях 1648-52гг. при чем здесь Ермак?

Так опять же "2х2",- три авторитета истории Пермского края Шишонко, Дмитриев, Попов. 
И у всех "Часть ермаковых казаков осталась после ухода основной дружины в Сибирь и это было первоначатком Кунгурского поселения" ...

И фольклорная экспедиция, работавшая в Кунгурских краях-селениях во главе с Член-корром РАН зафиксировала устойчивый мем "Кунгуряки - Ермаковы крестники" ...
Подюков И.А., Поздеева С.М., Хоробрых С.В., Черных А.В. «В каждой деревне че-то да разно». Пермь, 2007 г.

Алексей Накаряков пишет:

три авторитета истории Пермского края Шишонко, Дмитриев, Попов.
И у всех "Часть ермаковых казаков осталась после ухода основной дружины в Сибирь и это было первоначатком Кунгурского поселения" ...

Если бы авторитеты указали то место где был этот "первоначаток", то археологи могли бы там копать.

Что такое "археологи" характеризует эпизод с найденными сапожными подковками Ермаковых воинов . . . 
Приказ Петра Великого о ковке армейских коней - это 1715 г.
А сапожные подковки -это из городов с каменными мостовыми,это Европа 18 век, а на Урале, повторяю, сапожные подковки могли быть оставлены ТОЛЬКО чешскими-австрийскими псами войны в 1918-19

Вывод
Ежели "научное сообщество" (как Вы выражаетесь) археологов не способно отличить 19 век (псы войны из Чехии и Австрии) от 16 века (Ермаковы воины), можно ли их вообще рассматривать всерьёз?

О летописях "про Ермака" ...
Строго говоря летописи - это дневниковые записи или путевые заметки ОЧЕВИДЦА-участника событий, как это было, например в плавании Магелана или экспедиции В.Беринга.
У Ермака такого летописца не было
В этом отношении ВСЕ летописи, кроме Кунгурской, Есиповская, Строгановская, Погодинская - это пере-записи воспоминаний третьих-четвёртых и более лиц "по далёким уже следам" ...
И только Кунгурская летопись ПРИБЛИЖЕНА к статусу записей очевидца и только она может рассматриваться как летописный документ.
В докладе на Грибушинских чтениях я подошёл к этому,но модератор секции за две минуты ДО истечения регламента дала суровый знак "время!" и мне пришлось развести руками и всё скомкать на 9 мин 09 секунде ...
Потом по видеозаписи я определил, что у меня было ещё почти две минуты.

Вообще вот этот приём, оборвать докладчика на самом важном месте, увы, достаточно распространён при резко негативном настрое председательствующего.

Считается подлым   

Так вот общий вывод формулирую здесь.
Из всех "летописей" про Ермака только Кунгурская летопись может считаться приближенным к таковой (летописи) репортажем участника событий с места событий.
Почему историки этого не отмечают - вопрос скорее политический "от русофобии", чем исторический.
Ещё раз даю линк доклада на Грибушинских чтениях:

https://www.youtube.com/watch?v=FK6aP3h2epI

Алексей Накаряков пишет: а на Урале, повторяю, сапожные подковки могли быть оставлены ТОЛЬКО чешскими-австрийскими псами войны в 1918-19

Давно не заходил. Настроение какое-то не новогоднее... Спасибо Накарякову, поднял, от души посмеялся. 
Человек живёт в своём, им же придуманном мире. Переубеждать, приводить доводы - пустая трата времени.

Алексей Ершов пишет:

Вот что нашли при раскопках на Нижнетагильском Ермаковом городище:

"Комплекс находок представлен многочисленными фрагментами рус. гончарной керамики, жел. подковками от сапог, поясными пряжками, жел. ножами, точильными камнями, жел. и каменными наконечниками стрел. Среди редких находок - жел. меч, глиняная пулелейка со свинцовой пулей внутри, ружейные кремни, серебряные монеты периода правления Ивана Грозного."

То, что вы ставите под вопрос, для меня очевидно.
Так и писал, будут сапожные подковки и монеты-чешуйки времен Ивана Грозного (Чешуйки делали из серебра. Алексей Михайлович поэкспериментировал, начал штамповать копейки из меди, получил Медный бунт.)
Остальное: керамика, ножи, наконечники.. сложнее датировать и привязать на нашей кунгурской земле к Ермаку.

Наметил ряд критериев, которым должно отвечать гипотетическое место зимовки Ермака на Сылве.
1. Поселение должно быть у реки и компактным. Деревни часто вытянуты вдоль русла, границы стоянки должны быть в виде окружности, легче оборонять.
2. Скорее всего это временное поселение должно быть укрепленным, т.е. вал и ров и место выбрано удобное для обороны, мыс или возвышенность.
3. В комплексе находок не должно быть сельскохозяйственного инвентаря: кос, серпов, ральников.
4. Так-же не должно быть женских украшений, либо совсем мало. (мы же не знаем всех подробностей, вдруг в компанию зачесалось несколько "походных" жен.)
5. Максимум мужских предметов: ножи, поясные пряжки, детали огнестрельного оружия, те же сапожные подковки. ) ...
6. Возможно небольшое количество восточных предметов и монет. Казаки пришли с Волги, а там занимались разбоем и грабежами, в том числе и купцов с Востока. Вполне вероятны такие сувениры.
7. Главное условие - монетки Ивана Грозного и в приличном количестве. Монетки были очень маленькие, такие потерять легко, найти трудно.

Вы описали Торговище, н тот пункт был выбран для острожка оставшимся отрядом, а выгрузка со стругов и формирование обозов для похода производились в на месте нынешнего Сылвенского моста

Юрий Хахилев пишет:

5. Максимум мужских предметов: ножи, поясные пряжки, детали огнестрельного оружия, те же сапожные подковки. ) ...

У казаков должна была быть куча разных железяк которые они надевали для защиты от пуль. На протяжении всего XVI века совершенствовались доспехи для защиты теперь уже от огнестрельного оружия. Например, Ермак идя в бой, будто бы, надевал два "пансыря" один на другой. Пансырь — противопульная кольчуга из плоских колец.
А вот ружейных кремней на стоянке Ермака точно не должно быть.

Алексей Накаряков пишет:

А сапожные подковки -это из городов с каменными мостовыми,это Европа 18 век, а на Урале, повторяю, сапожные подковки могли быть оставлены ТОЛЬКО чешскими-австрийскими псами войны в 1918-19

Допустим, на Тагильском Ермаковом городище топтались когда-то пленные чехословаки или мадьяры, но пулелейка то им для каких целей?
Да и ружейные кремни им зачем?

Алексей Ершов пишет:У казаков должна была быть куча разных железяк которые они надевали для защиты от пуль. На протяжении всего XVI века совершенствовались доспехи для защиты теперь уже от огнестрельного оружия. 

А что у Вас есть источники, что кучумовцы стреляли по казакам Ермака пулями?

Алексей Накаряков пишет:

А что у Вас есть источники, что кучумовцы стреляли по казакам Ермака пулями? пишет:

У кучумовцев даже две пушки было.
Алексей Васильевич! Я уже дважды в этой теме выкладывал ссылку на публикацию о вооружении и тактике азиатских войск в XVI веке. Огнестрельное оружие к тому времени выпускалось серийно во всем мире и Сибирское ханство не могло быть исключением.

Читал, что оные пушки они сбросили на штурмующих казаков как камни ... 
А вообще я спросил уточнения о пулях и фузеях в конном войске Кучума.
А то, что про порох монголы знали - общеизвестно,- они же предварительно Киитай захватили и усвоили все китайские технологии штурма городов и крепостей. Бухарские-Самаркандские крепости покрепче русских деревянных были

Ю.Хахилев пишет:По Селебным книгам. Вначале идет вступление:" Лета 7156 году по Государеву Цареву и Великого князя Алексея Михайловича всея Руси ...."
А вот первая запись по заселяемым крестьянам.

 Re: Кунгур и Ермак

  Ю.Хахилев в 23.04.18 9:16

=c241c3ee5036e0e919c8643c39eeab55&cvf[1]=471d5849c9fec119d2dfb0ca8ae53782&eval=plus&p_vote=4647]+

=29c8e133790fed5ce5591d78f32bcc88&cvf[1]=5666e6f5c7253b410af4e2c06a5a472b&eval=minus&p_vote=4647]-

Полная расшифровка текста.
"Вывезены из-за Спаса Пыскорского мнстря (монастыря) прихожие крестьяня вятчаня уезду, Слоботцкого города, волости Холуницкие , дрвни (деревни) Раменские Микитка да Сенка Гавриловы дети Пожигаловы, Микитка с сыном Фотейком и поселены на Кунгуре. Земли им дано под  двор и под огороды и под пашню три четверти в поле да дву потому ж, да сенных покосов от Кунгура вверх по Иреню на тритцать копен. Льготы им дано по гсдрве (государеве) грамоте на три годы со PHS ( 7156г. или 1648г. от Р.Х.) году апреля SI (16) числа да по PHФ (7159г. или 1651г. от Р.Х.) год апреля по SI (16) ж число. А как льготные годы отойдут и Микитке и Сенке гсдво (государево) тягло платить по SI (16) алтын Д (4) де(ньги) на год. И порушная запись по них в житье и в гсдрве (государеве) тягле взята."

Что можно отметить ...
1. Почерк "времён Екатерины", "кудрявое письмо" - это 18 век, то есть явно не первоисточник, а копия неизвестно какого уровня (пятого-седьмого-десятого). Скоропись (стенография), исключение гласных, пишутся только согласные также признак "екатерининской скорописи".
2. "Спаса Пыскорского монастыря",- слова Спас-Преображенский в названии Пыскорского монастыря появились также в 18 веке после его перевода с Камгорки на р.Лысьву, в переписях 17-то века он называется Пыскорский.
3. "Прихожие крестьяне" Вятского уезда, Слободского города, Холуницкой волости - это тоже показатель 18-го века, в 17-м веке были погосты 
(Как нынче бы Хахилева записали "уроженец Ключевского сельского поселения", а не села Ключи Ключевского сельского совета)

Таким образом, приведенные каракули никак не могут считаться "первоисточником" - это копия неизвестного происхождения, неадекватно отражающая  ситуацию

Ермак без Кунгура, как и Кунгур без Ермака неполны и непонятны, коли "Кунгуряки - Ермаковы крестники", а "Ермаковы казаки - перво-поселенцы Кунгура" ...

Версия об образовании Кунгура в 1648 г., повторяемая многими, в т.ч. и формально солидными авторами с настырностью говорящей птицы, имеет немало не опровергнутых возражений.

Первое, конечно же,- сам Указ и его подзаконные бумаги местного уровня 1647-48 гг о создании Кунгурского черносошного уезда, из него ОДНОЗНАЧНО  следует, что какой-то Кунгур уже был в 1647 году и Стефаново городище было, оно везде упоминается параллельно с Кунгуром ...

Есть известные факты из царских Грамот, что Кунгур был в 1616 г

Ещё пример, не обсуждённый на форуме:

Шишонко,вып2,стр.288:
"1 6 2 9 годъ. Воеводами были: въ Соликамске Василий Васильевичъ Съяновъ. Въ Чердыни— Сарычъ Никитичъ Линевъ.
 Въ семь году описывался Кунгурский уездъ" 
Воеводы В.В.Съянов и С.Н.Линев в те годы точно были, проверял по Яндексу
Получается, - 
кунгурский уезд-то в 1647-48 гг не создавался, а уточнялся, реформировался

Алексей Накаряков пишет:
Вывод - маршрут Ермака по горной части Чусовой - НЕБЫЛИЦА . . .

Есть записи Никифора Клеопина, горного офицера, заместителя Татищева современными словами. Он отвечал за строительство дороги от Кушвы до Кунгура в 1738 году. Когда дороги еще не было, он плыл на лодках по Серебряной до действующей деревни Кедровка т.е. до самого водораздела и не раз упомянул о трудностях.

Не забывайте, что на Серебряной добывали платину, золото, потом драга строила Плотины, их размывало, щебень, земля, грязь в верховьях просто засыпали глубокие места русла реки, + воды стало намного меньше.

Серебряная и Чусовая была выше намного. По ним сплавляли леса, баржи грузовые, перевозили товары, железо. В 19 веке была даже идея построить шлюзы и выйти на реку Нейва т.е. Сделать трансуральский водный путь до Екатеринбурга

Есть записи Никифора Клеопина, горного офицера, заместителя Татищева современными словами. Он отвечал за строительство дороги от Кушвы до Кунгура в 1738 году. Когда дороги еще не было, он плыл на лодках по Серебряной до действующей деревни Кедровка т.е. до самого водораздела и не раз упомянул о трудностях.

Записи Никифора Клеопина я не читал. Хорошо бы узнать подробнее о тех трудностях с которыми он столкнулся при путешествии по р.Серебряной.

В летописях описывающих поход Ермака наиболее неправдоподобным выглядит сообщение о переходе через Барнчинский волок у нынешнего с.Кедровка.

Алексей Ершов пишет:

В летописях описывающих поход Ермака наиболее неправдоподобным выглядит сообщение о переходе через Барнчинский волок у нынешнего с.Кедровка.

Почему вы так решили?