Re: Кунгур и Ермак

**Алексей Накаряков** 21.04.18 19:20

Ю.Хахилев пишет:Список всех жителей деревни Казаковой из "Селебных книг", 1648-1652гг.
Деревня Казакова на реке на Кунгуре а в ней из слободы Гостиной Сотни Томилы Елисеева с племянники крестьяне
(л 628)
Двор Мартынко Степанов сын Труфакин с сыном с Ивашком
Двор Федоско Мартынов сын Труфакин с сыном с Евтюшкою
Двор Тренка прозвище Богдашко Гаврилов сын с детьми с Никонком да с Володкою
Двор Микитка Дмитриев сын Вычегженин с детьми с Обрамком да с Максимком
Двор Ивашка Томилов сын Сирин с сыном Осипкою
(л 628 об)
из вотчин Андрея Строганова крестьяне
Двор Матюшка да Мишка да Петрушка да Васка да Мишка да Фадейко Петровы дети Казаковы Мишка с детьми с Архипкою да с Олешкою да с Офонкою Петрушка с детьми с Мартынком да с Юшком
Двор Данилко Андреев сын Казанцов с детьми с Якушком да с Фетком (л 629) да с Родкою
Двор Левка Андреев сын Казанцов с детьми с Родкою да с Данилком
Двор Якунка Григорьев сын Чубин
Двор Гришка Данилов сын Пищальников с сыном Андрюшкою
Итого в деревне Казакове 10 дворов крестьянских а людей в них 33 человека

Ну-у, насчёт "всех жителей" - явная что-то не то. Также сомнительно и то, что в 10 "дворах" 35 мужиков и ни одной женщины,т.е. не "человек", а душ мужеска пола . . .
Такова "достоверность" и такова цена Вашим "документам"
А дата 1648 свидетельствует, что Н.Паутова привела достоверные материалы, - в конце 16 века там была одна казачья семья. Через 2 поколения стало около 100, женщин ведь на Руси всегда было больше

Ю.Хахилев 21.04.18 20:14

Детский сад какой-то. У Вас нет элементарных знаний о переписях.
Основная задача переписей и ревизских сказок - учет налогоплательщиков. Налоги - основная статья доходов государственной казны, что в 21-ом веке, что в 17-ом.
В 17-ом веке женщин не переписывали, т.к. налоги платили мужчины.
За дачу ложных или неполных сведений при переписях предусматривались разные наказания, от штрафов и конфискации имущества до смертной казни.
Липа, говорите. За достоверность подобных документов люди своей жизнью отвечали.
Ну и какие такие материалы привела Паутова? Где они? Опять предания?
Если конкретно по Селебным книгам, то по царскому указу всем крестьянам было предоставлено от 3 до 4 льготных года для обустройства на новом месте. На это время они освобождались от уплаты налогов (тягла).

**Алексей Накаряков** 21.04.18 20:25

Какой пафос . . .
После смутного времени в тех местах было половина беглых и неучтённых, документы центральные видал, что ежели всех "переписать" - заводы придётся закрывать
Так Вы, помнится. даже пытались отрицать празднование юбилея Орды в 1901 году,- потому что нету справки за подписью и печатью
Нет чтобы поглядеть на карту оснований поселений и севернее и южнее и западнее (Киров - 1174 год) и восточнее

Ю.Хахилев 21.04.18 20:30

Это не пафос, а азы изучения истории. Которых, увы, у Вас нет.

**Алексей Накаряков** 22.04.18 5:25

Ю.Хахилев пишет:Это не пафос, а азы изучения истории. Которых, увы, у Вас нет.

Ну-у, допустим, что у Вас что-то есть,- философия, мировоззрение и интеллектуальный потенциал у каждого свои . . .

Конкретно в теме сейчас речь-то о другом.
Каким образом Вы утверждаете, считаете "документально обоснованным", что налоговая опись 1648 года, зафиксировавшая в деревне Казаково 35 налогоплательщиков (т.е. душ мужского пола, без учёта женщин и детей) ДОКАЗЫВАЕТ, что в Ермаково время (в конце 1580-х) селение не могло быть основано казаками Ермака, вернувшимися из Сибирского похода?

И, якобы, ОПРОВЕРГАЕТ предания старожилов и мнение местных краеведов, что селение Казаково основано Ермаковыми казаками и гора Казаковская над Ордой названа по этому обстоятельству

Ю.Хахилев 22.04.18 8:42

Да я давно понял логику местечкового краеведа. Все просто, то место, где он родился и живет - пуп земли. Тут самые старые поселения, самые правдивые предания и самые высокие церкви. Все знаменитости обязательно должны были там побывать. Ну как Ермаку и Строгановым пройти мимо таких замечательных пейзажей?
Нет ни каких документальных свидетельств этому, так это и не важно. Предания и людская молва врать не будут...
Серьезные исследователи не оперируют такими понятиями как предания старожилов и мнения местных краеведов. Они скорее уместны на детском утреннике или классном часе.

Ю.Хахилев 22.04.18 9:16

Не надейтесь на мнения местных краеведов. Читайте исходные документы, а уже на их основе формируйте свой взгляд на историю.
http://kunguruezd.myqip.ru/?0-2

Ю.Хахилев 23.04.18 7:14

По Селебным книгам. Вначале идет вступление:" Лета 7156 году по Государеву Цареву и Великого князя Алексея Михайловича всея Руси ...."
А вот первая запись по заселяемым крестьянам.
Кунгур и Ермак - Страница 3 21473776_m

Ю.Хахилев 23.04.18 7:16

Полная расшифровка текста.
"Вывезены из-за Спаса Пыскорского мнстря (монастыря) прихожие крестьяня вятчаня уезду, Слоботцкого города, волости Холуницкие , дрвни (деревни) Раменские Микитка да Сенка Гавриловы дети Пожигаловы, Микитка с сыном Фотейком и поселены на Кунгуре. Земли им дано под двор и под огороды и под пашню три четверти в поле да дву потому ж, да сенных покосов от Кунгура вверх по Иреню на тритцать копен. Льготы им дано по гсдрве (государеве) грамоте на три годы со PHS ( 7156г. или 1648г. от Р.Х.) году апреля SI (16) числа да по PHФ (7159г. или 1651г. от Р.Х.) год апреля по SI (16) ж число. А как льготные годы отойдут и Микитке и Сенке гсдво (государево) тягло платить по SI (16) алтын Д (4) де(ньги) на год. И порушная запись по них в житье и в гсдрве (государеве) тягле взята."

Ю.Хахилев 23.04.18 7:23

16 апреля 1648 года началось заселение Кунгура!
Если кто-то на этом форуме так-же, основываясь на первоисточниках и показывая рукопись текста, обоснует другую дату основания Кунгура, пожалуйста.

**Алексей Накаряков** 23.04.18 15:11

Ю.Хахилев пишет:16 апреля 1648 года началось заселение Кунгура!
Если кто-то на этом форуме так-же, основываясь на первоисточниках и показывая рукопись текста, обоснует другую дату основания Кунгура, пожалуйста.

Как это согласуется с тем, ранее приводимым Вами документом, что в 1648 году в деревне Казаковой было 35 налогоплательщиков (душ м.п.)

Ю.Хахилев 24.04.18 6:32

Вы не внимательны. Когда приводил здесь список жителей д. Казаковы, я указал не 1648 год, а временной промежуток 1648-52гг. Селебные книги - сборник документов за период с 1648 по 1652 год.
Таки пройдите по ссылке, прочтите тексты. В переписи Елизарова 1647 найдете этих крестьян из Казаковой, но ещё в вотчинах Строгановых и Елисеевых. Посмотрите переписи Кайгородского, Соликамского и Чердынского уездов за 1678-79. Там есть примерно такие записи: двор пуст, а крестьянин такой-то выехал в таком-то году на Кунгур. Когда поработаете с первоисточниками и проанализируете информацию, Вам станет всё понятно.

Ю.Хахилев 24.04.18 6:48

Для этого и делал свой форум, вел переговоры с родоведами, просил разрешение на публикацию материалов. Чтобы любой родовед или исследователь истории мог читать исходные документы и ссылаться на них.

**Алексей Накаряков** 24.04.18 9:32

Ю.Хахилев пишет:Да я давно понял логику местечкового краеведа. Все просто, то место, где он родился и живет - пуп земли. Тут самые старые поселения, самые правдивые предания и самые высокие церкви. Все знаменитости обязательно должны были там побывать. Ну как Ермаку и Строгановым пройти мимо таких замечательных пейзажей?
Нет ни каких документальных свидетельств этому, так это и не важно. Предания и людская молва врать не будут...
Серьезные исследователи не оперируют такими понятиями как предания старожилов и мнения местных краеведов. Они скорее уместны на детском утреннике или классном часе.

Самый брендовый то VIP - это Стефан Пермский, а селение - Стефаново Городище.
А про церковь? Так ведь "Элементарно, Ватсон!" - назовите таковую, которая выше и вместительнее на Урале . . .

А про "предания"?
Так коли первый земский староста в Кунгуре Накаряков и последний Кунгурский голова Накаряков, то как же без преданий,но я же не только от себя, а и с поддержкой известных краеведов

**Алексей Накаряков** 24.04.18 13:35

Ю.Хахилев пишет:Полная расшифровка текста.
"Вывезены из-за Спаса Пыскорского мнстря (монастыря) прихожие крестьяня вятчаня уезду, Слоботцкого города, волости Холуницкие , дрвни (деревни)

Так Вы, собственно подтвердили то, что ранее категорически отрицали, речка Кунгур и Ирень заселялись Строгановскими мужиками.
Только вот Холуницкой волости Владений у Пыскорского (Камгорского, Строгановского) монастыря не было.
Да и "волости" показывает, что "первоисточник позднейшего происхождения, из 18-го века

Ю.Хахилев 24.04.18 14:22

Читайте внимательно текст. Крестьяне "прихожие" Они вначале с Вятки пришли в вотчины Пыскорского монастыря, а оттуда переведены на Кунгур.
Строгановские крестьяне попали к нам в 1648 году, а не в 16-ом веке. Они изменили статус со Строгановских на государственных.
Ну и учите азы.
В Древней Руси волость — крупная территория, имевшая столичный город и своего местного князя; позже (с XIV века) небольшая сельская территория, подчинённая городу. Слово «волость» (в значении «власть, страна, округ») происходит от древнерусского володѣти (владеть).
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Волость
Сколько можно Вам объяснять элементарные понятия?!
Читайте, разбирайтесь сами.

**Алексей Накаряков** 24.04.18 16:03

Ю.Хахилев пишет:Читайте внимательно текст. Крестьяне "прихожие" Они вначале с Вятки пришли в вотчины Пыскорского монастыря, а оттуда переведены на Кунгур.
Строгановские крестьяне попали к нам в 1648 году, а не в 16-ом веке. Они изменили статус со Строгановских на государственных.
Ну и учите азы.
В Древней Руси волость — крупная территория, имевшая столичный город и своего местного князя; позже (с XIV века) небольшая сельская территория, подчинённая городу. Слово «волость» (в значении «власть, страна, округ») происходит от древнерусского володѣти (владеть).
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Волость
Сколько можно Вам объяснять элементарные понятия?!
Читайте, разбирайтесь сами.

Призываете к внимательности, так следуйте своим призывам:
Слободской уе́зд— административно-территориальная единица в составе Сибирской, Казанской и Вятской губерний, существовавшая в 1719—1929 годах. Уездный город — Слободской.
Т.е. "первоисточники" кои Вы возносите в абсолют - есть монтаж более позднего времени, не 1648-52 гг

**Алексей Накаряков** 24.04.18 16:08

А вот та ссылка, к коей Вы меня отослали:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Волость
"Во́лость — нижняя единица административно-территориального деления в Великом княжестве Литовском до начала XV века и в России с конца XVIII века в сельской местности. В России образована в 1797 году, первоначально для казённых крестьян; после реформы 1861 года волости были образованы также для бывших владельческих и удельных крестьян.
В СССР волости были упразднены в ходе административно-территориальной реформы 1923—1929 годов: уездно-волостное деление было заменено районным."

Ю.Хахилев 24.04.18 18:29

Алексей Накаряков пишет:
Призываете к внимательности, так следуйте своим призывам:
Слободской уе́зд— административно-территориальная единица в составе Сибирской, Казанской и Вятской губерний, существовавшая в 1719—1929 годах

Слободской уезд был уже в 1629 году.
Вот книга.
Кунгур и Ермак - Страница 3 21494168_m

Вот итоговая запись по Слободскому уезду.
Кунгур и Ермак - Страница 3 21494215_m

Если у кого-то остались сомнения, закинул книжку на файлообменник.
https://yadi.sk/i/XRMDYdke3UjGZG

**Алексей Накаряков** 24.04.18 18:36

Так ведь с первого взгляда видно, что это - новодел 19-го века

Уезды и посады и никаких волостей

Ю.Хахилев 24.04.18 18:44

[quote="Алексей Накаряков"]А вот та ссылка, к коей Вы меня отослали:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Волость
"Во́лость — нижняя единица административно-территориального деления в Великом княжестве Литовском до начала XV века и в России с конца XVIII века в сельской местности. В России образована в 1797 году, первоначально для казённых крестьян; после реформы 1861 года волости были образованы также для бывших владельческих и удельных крестьян.
В СССР волости были упразднены в ходе административно-территориальной реформы 1923—1929 годов: уездно-волостное деление было заменено районным."

Уважаемый Алексей Васильевич!
Вы прочитали только шапку интернет страницы, потрудитесь опуститься ниже.
Кунгур и Ермак - Страница 3 21494482_m

Ю.Хахилев 24.04.18 18:47

Да уж.

Галина 24.04.18 19:15

Юрий Хахилев, нельзя переходить на личные оскорбления. Наберитесь терпения. Мы ведь терпим Ваши орфографические ошибки.

Ю.Хахилев 24.04.18 19:35

Галина пишет:Юрий Хахилев, нельзя переходить на личные оскорбления. Наберитесь терпения. Мы ведь терпим Ваши орфографические ошибки.

Согласен, перегнул палку.
Но посмотрите внимательно на сообщения. Как можно адекватно реагировать на такого собеседника? Документы - монтаж, новодел. А вот преданиям верим. Ссылки не читаем, или читаем, но не до конца. Всё по поверхности, всего по чуть-чуть.
И при этом нет ни каких базовых знаний по первоисточникам и по терминам, которые там применяются.
Нет, в эту тему больше не пойду.

**Алексей Ершов** 24.04.18 20:36

Алексей Накаряков пишет:

Так ведь с первого взгляда видно, что это - новодел 19-го века

Алексей Васильевич, а вот в "материалах для истории города " на стр .58 тоже употребляется слово волость (просто это первое. что пришло мне в голову, там речь идет о моем предке Федоре Петровиче Титове).
Написано конкретно, "Вологодский уезд, Шилиходская волость, деревня Волкова."
А ведь это 1747г. и волостей как единицы административного деления еще не существовало.
Что, это тоже "новодел"? Не многовато ли "новоделов"?

Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб	Вс
				1	2	3
4	5	6	7	8	9	10
11	12	13	14	15	16	17
18	19	20	21	22	23	24
25	26	27	28	29	30