Re: Кунгур и Ермак

**Алексей Накаряков** 14.08.23 8:07

Старков Олег пишет:
Например, почему Ермак пошел в поход в зиму https://vk.com/feed?q=%23По_Следам_Ермака&section=search&w=wall-190570618_531

Перчинки в наши исследования добавляет жесткая фронда с татарами-кучумовцами, для которых Ермак до сих пор не примиримый враг.

Вопрос "почему Ермак пошел в поход в зиму"
по существу является ОТВЕТОМ на основной вопрос "Каким маршрутом Ермак переходил через Уральский хребет?" и разъясняет, что все сказы про подъём на стругах по Чусовой есть СКАЗКИ, как сказ Бажова "Ермаковы лебеди".
Ермак переходил Урал Сибирским трактом, который тогда назывался ""Тайный соляной тракт"
А почему зимой?
Элементарно, Ватсон!
На Руси тогда ВСЕ дальние перевозки проводились по зимнему санному пути, колёсного хода до времени Петра Великого и Демидовых просто не было

Старков Олег 14.08.23 11:28

А почему зимой?
Элементарно, Ватсон!

Вот, видите, стоит только задать вопрос - сразу появляется ответ.

А, ведь нам преподносят, что казаки, взяв лодочки на плечи, перенесли их аж через Урал! (смотри известные гравюры) Вероятно это было сделано для усиления героизма участников похода.

Есть ещё много вопросов, на которые "классическая" версия похода ответов не дает.

На некоторые из них мы пытаемся отвечать, и даже проверять на местности.
Кое-что публикуем. Например у себя в группе есть тема "По следам Ермака", вот ссылка:
https://vk.com/feed?q=%23По_Следам_Ермака&section=search

**Алексей Ершов** 14.08.23 22:20

На Руси тогда ВСЕ дальние перевозки проводились по зимнему санному пути, колёсного хода до времени Петра Великого и Демидовых просто не было

1 сентября —это осень, а не зима и санного пути еще нет. Почему именно начало сентября? Причин две.
Во-первых, собран урожай и в вотчине Максима Строганова есть необходимое количество продовольствия. Во-вторых, осенние полевые работы закончены и высвободился гужевой транспорт.
В первой половине сентября строгановские крестьяне доставили Ермаку боеприпасы и продовольствие на какую-то промежуточную базу, после чего вернулись домой со своими лошадьми.
Дальнейшее известно. Ермак воевал привычным ему способом—премещаясь по рекам на стругах.
Строгановы точно не могли снабдить Ермака ни вьючными лошадьми, ни, тем более, боевыми конями, наче сами бы ни с чем остались.

**Алексей Накаряков** 15.08.23 5:19

Как Вы это себе представляете,- к 1 сентября собрать урожай?
В те времена к 1 сентября только в очень редкие годы удавалось СЖАТЬ хлеба в суслоны, а "подсушивали-обмолачивали-веяли-вскруживали" - ДО САМОЙ ВЕСНЫ

"Строгановы точно не могли снабдить Ермака ни вьючными лошадьми, ни, тем более, боевыми конями, наче сами бы ни с чем остались"

Во всех делах со Строгановыми "точно" - это только тексты сохранившихся ПОДЛИННИКОВ документов.
Именно подлинников, а не копий неизвестного уровня
Именно тексты,- а соответствие оных текстов действительности оооочень не часто ...

Старков Олег 15.08.23 5:44

Соглашусь с Алексеем Накоряковым в том, что осень тогда наступала раньше, да и лето было короче.

По данным климатологов как раз на последнюю четверть 16 века приходится пик "малого ледникового периода", когда средняя годовая температура была ниже современной на несколько градусов.

Таким образом, начало сентября соответствовало окончанию осени - конец октября-начало ноября.
У Ермака было совсем немного времени, чтобы довести свои струги ближе к перевалам до ледостава.

Кстати, эта же причина была у Ермака в августе, когда он временно прекратил свой поход и остался зимовать в Тюмени.

Иногда смежные науки проливают свет на причины тех или иных действий.

**Алексей Накаряков** 15.08.23 6:10

Пример документов и действительности из наших дней,-
СВО по плановым документам Генштаба и как случилось на самом деле - ооооочень разные вещи

**Алексей Накаряков** 17.08.23 7:17

Строгановы Автор: Александр Андреев М. 2002, Изд. "Белый волк"
Жалованная грамота царя Ивана Васильевича Якову и Григорию Строгановым об освобождении на 20 лет от разных податей и повинностей их земель и людей на Тахчеях и на Тоболе от 30 мая 1574 года
Се яз царь и великий князь Иван Васильевич всея Русии пожвловал есми Якова да Григория Аникеевых детей Строганова: били нам челом, что в нашей отчине за Югорским камнем, в Сибирской украине, меж Сибири и Нагаи, Тахчеи и Тобол река с реками и с озеры, и до вершин, где збираютца ратные люди Сибирскова салтана да ходят ратью. А в 81 году о Ильине дни с Тобола де приходил Сибирского салтана брат Маметкул, собрався с ратью, дорог проведывати, куде итти ратью в Пермь, да многих де наших данных остяков побили, а жены их и дети в полон повели, а посланника нашего Третьяка Чебукова и служилых татар, кое шли в Казатцкую орду, Сибирской же побил; а до их де острогу, где за ними наше жалованье, промыслы их, Сибирской не доходил за 5 верст; а оне де Яков и Григорей из нашего жалованья из своего острога своих наемных казаков за Сибирской ратью без нашего веленья послати не смеют. Да и преж де того Сибирской же салтан ратью наших даных остяков Чагиря с товарищи побил в тех дже местах, где их Яковлев да Григорьев промысел. А иных данщиков наших Сибирской имает, а иных и убивает, а не велит нашим остяком, и волугилам и югричам нашие дани в нашу казну давати; да и на рать с собою емлет насильством в судех воевати югрич тех же остяков и вогулич; а к нашим де изменником к черемисе, как нам была черемиса изменила, посылал Сибирской через Тахчеи и перевел Тахчеи к себе; а и преж де сего Тахчеевы нам дани и в Казань ясаков не давали, а давали де ясак в Нагаи; а которые остяки живут круг Тахчеи, и те остяки приказывают, штоб им наша дань давати, как иные наши остяки дань дают, а Сибирскому б дани и ясаков не давати и от Сибирского б ся им боронити за одно. И нам бы Якова да Григория пожаловати: на Тахчее и на Тоболе реке, и кои в Тобол реку озера падут, и до вершин, на усторожливом месте ослободити крепости делати, и сторожей наймовати, и вогняной наряд держати собою, и железо делати, и пашни пахати и угодья владети; а кои остяки от Сибирсково отступят и нам дань давати учнут, и тех бы остяков от Сибирскова обороняти. И ож будет так, как нам Яков да Григорей били челом, и яз царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии Якова до Григорья Оникиевых детей Строганова, по их челобитью пожаловал: на Тахчеях и на Тоболе реке крепости им поделати, и снаряд вогняной, и пушкарей и пищальников и сторожей от сибирских и от нагайских людей держати, и около крепостей у железного промысла, и у рыбных ловель и у пашен по обе стороны Тоболы реки и по рекам и по озерам и до вершин дворы ставити, и лес сечи, и пашня пахвти и угодья владети. А людей называтинеписьменных и нетяглых; а воров им и боярских людей беглых з животы и татей и разбойников не называти, и ото всякого лиха беречи. А где в тех местех найдут руду железную, и им руду делати; и медяную руду, или оловяную, и свинчатую и серы горючие где найдут, и те руды на испыт делати; а кто похочет и иных людей то дело делати, и им делати ослобожати, да и во оброки их приводити, как бы нашей казне была прибыль; а которые люди и за тот промысел имутца, и тем бы ис чего было делати; да о том писати к нам, как которое дело учнетца делати, и во што которые руды в деле пуд учнетца ставити, и о оброкех, как которым людем в оброкех быти, и мы о том указ учиним. А льготы на Тахчеи и на Тобол реку с реками и с озеры и до вершин на пашни дали есмя от Троицына дни лета 7082 до Троицына дни лета 7102 на 20 лет. И кто в те крепости к Якову и к Григорью жити придут, и деревни, и починки учнут ставити, и пашню распахивати неписьменные и нетяглые люди, и в те льготные лета с тех мест не надобе моя царя и великого князя дань, ни ямские, ни емчюжные земли, и посошная служба, ни городовое дело, ни иные никоторые подати, ни оброк с их промыслов и угодей в тех местех до урочных лет. А где будет в тех местех старые села, и деревни, и починки и в них жильцы, и Якову и Григорью в те места не вступатися, а быти тем по старому в тягле и во всяких наших податей. А товары, которые Яков и Григорий и те люди, которые на новые места придут жити, повезут или пошлют куда по иным городом, и им пошлина давати, как и с иных торговых людей по нашим указом. А кои остяки, и вогуличи, и югричи от Сибирского отстанут, а почнут нам дань давати, и тех людей с данью посылати к нашей казне самих; а не поедут кои сами с данью, и Якову да Григорью, выбрав из жильцов, кому мочно верити, кто почнет на новых местех жити, да и тех жильцов с нашею данью к нашей казне присылати, да отдавати в нашу казну. А тех даных остяков, и вогулич, и югрич, и жены и дети от сибирцов от ратных приходу беречи Якову да Григорью у своих крепостей. А на Сибирского Якову и Григорью, збирая охочих людей и остяков и вогулич и югрич и самоедь, с своим наемными казаки и с нарядом своим посылати воевати, и в полон сибирцев имати и в дань за нас приводити. Также есми Якова да Григорья пожаловал: почнут к ним в те новые места приходити торговыз люди бухарцы и Казацкие орды и из иных земель с лошадьми и со всякими товары, а к Москве которые не ходят, а им у них торговати всякими товары вольно беспошлинно. А кто у них учнет в тех крепостех людей жити пашенных и непашенных, и наши Пермские наместники и их тиуны Якова да Григорья и их слободы людей не судят ни в чем, и праведчики и доводчики и их люди к Якову да к Григорью и к их слободцким людям не вьезжают ни во что, и на поруки их не дают и не всылают к ним ни по что; а ведают и судят Яков да Григорей своих слобожан сами во всем или кому прикажут. А кому будет иных городов людем до Якова и Григорья какое дело, и тем людем на Якова да на Григорья имати управные грамоты у бояр и у дьяков наших, а по тем управным грамотам обоим, ишеям и ответчикам, безспристанно ставитца на Москве перед нами на тот же срок на Троицын день. А как урочные лета отойдут, и Якову да Григорью наши все подати велети возити на Москву в нашу казну на срок на Троицын день по книгам, чем их наши писцы обложат. Так же есмя Якова да Григорья Оникеевых детей Строганова пожаловал: коли они, или их люди или его слободы крестьяне поедут от Вычегодцие соли мимо Пермь на Тахчеи в слободу или ис слободы к Вычегоцкой соли, и наши Пермские наместники и их тиуны, и довадчики и все приказоные люди в Перми Якова и Григорья и их людей и их слободы крестьян на поруки их не дают и не судят их ни в каких делах. Також есми Якова да Григорья пожаловали: коли наши послы поедут с Москвы в Сибирь или в Казацкую орду или из Сибири и из Казацкие орды к Москве мимо ту их крепость, и Якову да Григорью и их слобожанам нашим Сибирским и Казацким послом и всяким нашим посланникам в те его льготные 20 лет подвод и проводников и корму не давати; а хлеб и соль и всякой запас торговым людем в городе держати, и послом и гонцоми проезжим людям и дорожным продавати по цене, как меж собя купят или продают; и подводы, и суды, и гребцы, и кормщики наимают по тамошнему обычаю, кеак пригоже.
Также есми Якова и Григорья пожаловал: на Иртыше и на Обе и на иных реках, где пригодитца для береженья и охочим на опочив, крепости делати и сторожей с вогнфным нарядом держати. И из крепости рыба и зверь ловити безоброчно до тех же урочных лет.
Дана грамота в Слободе лета 7082 маиа в 30 день.
Государственная малая печать красного воска, прикрепленная на красном шелковом шнуре к лицевой стороне грамоты и сохранившаяся не в целом виде.

Таким образом, Строгановым от Ивана Грозного ещё в 1574 ПОРУЧАЛОСЬ ставить крепости, вооружаться и наводить порядок на землях за Уралом вплоть до Оби ...
Поход Ермака был частю исполнения этого поручения

Старков Олег 17.08.23 8:36

Таким образом, Строгановым от Ивана Грозного ещё в 1574 ПОРУЧАЛОСЬ ставить крепости, вооружаться и наводить порядок на землях за Уралом вплоть до Оби ...
Поход Ермака был частью исполнения этого поручения

Исполнение чьего поручения????
Строгановых? Нет!
В этом случае экспансия на восток должна была пойти через поставление крепостей. Ермак мог поставить крепость и на южной дороге, например, в районе Кунгура;
И на восточной дороге против вогулов, например, на перевале в районе Верхотурья. И даже на Тагиле, в Епанчине и..., наконец, в Тюмени.
Должен был поставить острог и посадить туда людей.
Но, этого не сделал ни Строганов, за 8 лет до Ермака, ни сам Ермак с дружиной.
Перед Ермаком стояла друга задача. И поставлена она была точно не Строгановыми.
Они всё это время бездействовали, сидели в обороне.
Грамота царя как раз и старалась заставить Строгановых действовать активно, т.к. сил и средств у метрополии просто не было - война с Ливонией и Крымом.
Да, и сами Строгановы не могли похвастать обилием ресурсов. Ни в людях, ни в фураже, на в оружии.

Задание Ермак получил на высшем уровне.
Для его исполнения взял всё, что было ему нужно. И людей (своих казаков, местных мастеровых, вожей и даже пленных), и фураж, и лодки, и оружие. Строгановы дали всё, по списку. Даже проводили по праздничному!
Цель похода - не постановка острогов и захват территории, а восстановление мира на восточных рубежах. Цель - Кучум, сам хан, лично.
Это есть в моей статье: https://vk.com/@72nasledie-pohod-ermaka-operaciya-po-prinuzhdeniu-k-miru

В каждом регионе есть свои "герои". Их восхваляют, наделяют высшими качествами, делают лицом региона, часто забывая про объективность.
У нас, в Тюменском регионе, татары славят Кучума, городские власти - купца Текутьева, в Перми, похоже, это Строгановы.
Складывается впечатление,особенно для приезжих, что вокруг этих людей вертелся весь мир. Но, это же не так.

Строгановы сами искали милости у царя. Боялись ослушаться чтобы не попасть на дыбу и лишиться всего.

**Алексей Накаряков** 17.08.23 9:00

Вы Грамоту-то прочитали?
По контексту же ЯСНО, что это не столько жалованье, сколько ПОРУЧЕНИЕ

Старков Олег 17.08.23 10:24

Алексей Накаряков пишет:По контексту же ЯСНО, что это не столько жалованье, сколько ПОРУЧЕНИЕ

Я про это и говорю: Поручение, т.е понуждение к действию.
Строгановы получили эту Грамоту и что сделали? За 8 лет?

Дата появления грамоты совпадает с моментом уничтожения Кучумом полков воеводы Афанасия Лыченицина.

Этот факт подтверждает, что военными действиями Иван Грозный не мог повлиять на ситуацию с Сибирским ханством. И Кучум это почувствовал.

Царь не мог просто промолчать и забыть. Он делегировал функцию противостояния, а лучше нападения, местному правителю - Строганову.

Старков Олег 17.08.23 12:47

Старков Олег пишет:

Царь не мог просто промолчать и забыть. Он делегировал функцию противостояния.

Изучая события тех лет, зная расклад внешних и внутренних сил, я пришел к выводу, что царь Иван IV был Великим государем: стратегом, тактиком, дипломатом, управленцем.
Тогда против Московии ополчились практически все соседи (и не только). Да и внутренняя фронда не дремала.
При ограниченном ресурсе царю удалось не только удержать ситуацию под контролем, но и значительно прирастить территории.
Жаль, что на его смену не пришел такой же сильной государь, что привело к годам Смуты.
Опять же усматриваются исторические аналогии и параллели с современностью.

**Алексей Ершов** 10.09.23 20:31

Олег Старков пишет:

У нас, в Тюменском регионе, татары славят Кучума, городские власти - купца Текутьева, в Перми, похоже, это Строгановы.

Нет. В пермской области Строгановы "националными героями" быть никак не могут.
Тут всё очень сложно. Дело в том, что Строгановы это Соликамск, а не Пермь, а герои нужны такие, чтобы "консолидировали" регион.

Что касается Текутьевых то да, Текутьевы —старинные тюменские дворяне.
В 1703г. тюменский боярский сын И.Т.Текутьев составил перепись Кунгурского уезда и города Кунгура.

Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб	Вс
				1	2	3
4	5	6	7	8	9	10
11	12	13	14	15	16	17
18	19	20	21	22	23	24
25	26	27	28	29	30