Кунгур и Ермак

Алексей Ершов пишет:

В летописях описывающих поход Ермака наиболее неправдоподобным выглядит сообщение о переходе через Барнчинский волок у нынешнего с.Кедровка.

Почему вы так решили?

ermak-ural пишет:

Почему вы так решили?

Ермак отправился в поход 1 сентября, а это 15 сентября по современному летоисчислению. Погода уже холодная. На труднопроходимых участках р.Серебряной казакам пришлось бы лезть в воду, а это неизбежные потери от болезней.

удалено

Боляк Русаев пишет:

Итак, для того, чтобы 3-тонный струг начинался двигаться вертикально вверх, нам нужно приложить на полиспаст тяговое усилие 1500-1700 кг. Для вертикальной тяги с упором для ног оно не превысит 50 кг. на одного человека

Это даже не вопрос. Ермаковы казаки однозначно были знакомы в том числе и с техникой полиспаста и могли применять ее для перемещения стругов. Кроме того волок этот мог быть оборудован задолго до прихода Ермака.
В этой теме есть картинка профиля местности по которой пролегал волок и там более крутой западный склон горы Кедровка, однако при помощи полиспаста казачьи струги наверно могли быть подняты по этому склону.

Но каким образом казаки прошли непроходимый участок в верхнем течении р.Серебряной? Это примерно 40 километров. У казаков ведь было с собой провианта на два месяца, 540 мушкетов, сколько-то небольших пушек и боеприпасов на долгую войну.

удалено

Серебрянский волок существовал до Ермака и после него, но использование его было ограниченным. Скорее всего им пользовались весной, когда р.Серебряной было достаточно воды, а р.Чусовая становилась непроходимой. Об этом уже писали выше.
Основным водным путем была р.Чусовая, причем волока из р.Чусовой в бассейн р.Туры не существовало, а была перевалка грузов в Уткинской Слободе и далее 100 километров сухим путем до Невьянского острожка. Подробнее на страницах 18-19 этой темы.
Хотя казалось бы Серебрянский волок ведь кратчайший путь между бассейнами р.Камы и р.Туры.
Кстати, Алексей Васильевич Накаряков видел реку Тагил и утверждает, что она тоже непроходима для больших лодок. Серебрянский волок—сезонный волок и летом и особенно осенью он не мог быть использован из за недостаточного количества воды в реках Серебряной, Баранче и Тагиле.

Юбилей,- 5 лет как открыл тему "Кунгур и Ермак".
7 лет "до того" Ермак на форуме не упоминался, как и Строгановы не упоминались.
Моя основная позиция при открытии темы - НЕВОЗМОЖНОСТЬ подъёма стругов с войском по Чусовой.
Далее по каламбуру про короля и салют,- король спрашивает у коменданта крепости - Почему не встречаете меня салютом?
- 17 причин Ваше Величество
- Перечисляйте
- Нет пороха
- Хватит!!!,- ну, то есть остальные - пустословие ...
Похожее в теме про Ермака, тем не менее, хотя короля и нету,- варианты обсуждаются, в том числе сплав по реке Баранче,- вот один из роликов:

https://yandex.ru/video/preview/?text=Мог%20ли%20Ермак%20с%20казаками%20сплавиться%20по%20Баранче&path=yandex_search&parent-reqid=1648130973755706-7368466384566557520-sas2-0547-sas-l7-balancer-8080-BAL-1705&from_type=vast&filmId=5621454514930691476

Не пью, не курю уж 30 лет, но всё же сомневаюсь, что и тогда, с глубочайшего стал бы обсуждать возможность сплава на стругах по заснятому на видео ручью, резюмировал бы: "Это не к краеведам - это к психиатрам"

Похожее в теме про Ермака, тем не менее, хотя короля и нету,- варианты обсуждаются, в том числе сплав по реке Баранче

Я бы предложил обсудить только один вопрос. Автор ролика утверждает, что в XVI веке река Баранча была большой полноводной рекой. И не он один. Все сторонники традиционной версии похода Ермака утверждают, что в те времена воды было в реках больше, и это единственный аргумент в пользу традиционной версии.
Алексей Васильевич, Вы, кажется, специалист в этом вопросе, могли бы Вы сказать что-то по этому поводу?
В XVI веке могло быть больше воды в реках?

По третьему кругу ...
Не могло

Алексей Накаряков пишет:По третьему кругу ...
Не могло

С реками бывает, происходят удивительные метаморфозы. На видео весьма сильный водный поток, несмотря на то, что, как уверяет автор видео, леса по берегам сведены три раза. 

В моем понимании сплав стругов был отнюдь не мероприятием, когда доверху нагруженные струги, с грузом и людьми со свистом и гиканьем неслись по водному потоку.

Нет, до большой воды, условного Тагила, все что можно было нести на себе, неслось по берегам, частями и партиями, с боевым охранением и караулами. 

А струги велись порожними, что называется, "в поводу". При таком способе проводки их можно провести с минимальной осадкой, практически по щиколотку. А уж если установить на плоты со стапелями - тем более.

Струги нужны были именно для внезапности нападения, для речного боя на широкой воде, в котором "воровские казаки" были весьма искушены. А вот их мастерство в лесном бою, в который им не раз пришлось бы вступать, выбери они пеший поход, видится мне весьма низким.

Сущая мелочь, на ролике видно, что берега НЕПРОХОДИМЫ, тем более были непроходимы во времена Ермака, когда народа в тех местах жило в десятки тысяч раз меньше

Боляк Русаев пишет:

С реками бывает, происходят удивительные метаморфозы. На видео весьма сильный водный поток, несмотря на то, что, как уверяет автор видео, леса по берегам сведены три раза.

На видео весенний паводок и потому воды в реке много. Замечено такое явление—если вырубить лес в бассейне реки, то весной будет быстрое таяние снега и мощный паводок. Кроме того, снег весной тает при промерзшей земле и талая вода не попадает в почву и водоносный слой.
В результате основная доля годового стока реки приходится на май месяц, а весь остальной год река мелкая.
Сейчас в бассейне рек Серебряной и Баранчи леса растет достаточно, вряд ли меньше, чем во времена Ермака. Однозначно, воды в этих реках сейчас никак не меньше чем в XVI веке.
И еще. В этой теме уже писали, что Ермак отправился в поход в сентябре, а это самый сухой месяц в году и уровень воды в реках минимальный.
Отсюда следует, что Ермака совсем не интересовало количество воды в реках Серебряной и Баранче и их проходимость для стругов.

Нашел в Интернете интересную иллюстрацию:

http://www.fotolink.su/v.php?id=974bd4bce5625484fdf56798cf693238

Это зимовка Ермака на Кокуе.  Войско Ермака несет потери от невыносимых условий зимовки в двух шагах от строгановских вотчин.

"Часы идут,-дни бегут,-годы летят" жизнь в космический век мчится с космической скоростью.
 Вверх по Чусовой до сих пор водного маршрута нет, а СМИ продолжают долдонить, что Ермак проплыл "в камнях" на военных стругах на вёслах ...
Господи!
Просветли головы людям,- мы одиноки ...

Алексей Ершов пишет:Нашел в Интернете интересную иллюстрацию:

http://www.fotolink.su/v.php?id=974bd4bce5625484fdf56798cf693238

Это зимовка Ермака на Кокуе.  Войско Ермака несет потери от невыносимых условий зимовки в двух шагах от строгановских вотчин.

Не открывается ...
Кокуй был в пределах строгановских вотчин, кои тогда простирались до Тобола

Не открывается ...
Кокуй был в пределах строгановских вотчин, кои тогда простирались до Тобола

Да, этого сайта больше нет. Но я нашел эту картинку:

https://www.timetoast.com/timelines/eef94591-1d12-4274-b29e-366fc6419d18

Подпись к ней: "На перевале казаки построили земляное укрепление — Кокуй-городок, где зимовали до весны."
Там горы нарисованы.

Очередное историко-фантастическое сочинение но "Ермаковы лебеди" П.Бажова круче

Алексей Ершов пишет:Алексей Накаряков пишет:

Так ведь вроде тема-то "Кунгур и Ермак", а значит, в первую очередь про Кунгур, как гарант обеспечения похода Ермака и его тылового обеспечения

Нет!
Если вам пока что нечего сказать про Ермака, то в этой теме ничего не пишите. Тем более, Вы написали о событиях 1648-52гг. при чем здесь Ермак?

На "нет", конечно, суда нет, даже ежели оное и не царское, НО,- психиатрию-то надо лечить, что на 1648 год в Кунгурском крае "Не было ни одного русского селения"

Очень актуально для вопроса темы "Плыл-ли Ермак по горной части Чусовой"?
В сказки верят не только дети, но и вполне взрослые, более того - вполне взрослые учёные со справками из ВАКа ...
Потому что,- Хочется верить ...
Сомнения о реальности "Из варяг в греки" у меня появилась с десяток лет назад, когда делал шабашку-курсовую для "Рефератов", - "Да как же те суда торговые в те годы по порогам Невы и порожистому Волхову поднимались?
Тогда для себя решил, что товары до Новгорода доставляли не по воде, а по снегу, зимой по санному пути.
Вот пример материала, что реальность и всего пути "Из Варяг в греки" подвергается сомнению из-за невских, волховских и днепровских порогов


https://www.youtube.com/watch?v=LoJwgMeh0as

На Чусовой порогов нет, только перекаты, "переборы", как в старину писали, но, в отличие от Невы и Волхова, по ней нету и стабильного санного пути

На "нет", конечно, суда нет, даже ежели оное и не царское, НО,- психиатрию-то надо лечить, что на 1648 год в Кунгурском крае "Не было ни одного русского селения"

Алексей Васильевич, к великому сожалению, я не психиатр и по поводу
психиатрии, это не ко мне.
Лучше расскажу Вам, что я по этой теме доложил на прошлых Грибушинских чтениях.

Кунгур и Ермак. Тайна Филипповского могильника.

На прошедшем в 2019г. форуме «Грибушинские чтения. Кунгурский диалог» пермский краевед А.В.Накаряков сделал доклад, который назывался «Кунгур основан Ермаком, на земле отданной Иваном Грозным в вотчину Строгановых. Возвращение «Блудного сына в 1663г.» Алексей Васильевич Накаряков уроженец с.Степаново и патриот Кунгурского края ставит вопрос о том, почему кунгурские краеведы и общественность равнодушны к теме присутствия войска Ермака в Кунгурском крае. Здесь Алексей Васильевич полностью прав. Действительно, поход Ермака это тоже часть нашей истории.
А.В.Накаряков в своем докладе коснулся сразу многих вопросов относящихся к подготовке похода Ермака и первых месяцев похода, однако ограниченность времени и ограниченность объема публикации не позволяют рассмотреть все эти вопросы.
Я предлагаю ограничиться одним вопросом, а именно зимовкой Ермака на Сылве в начале 7086г.(1578г.)(современные исследователи—Р.Г.Скрынников и И.Т.Шашков относят начало зимовки на октябрь 1581г.).
«Ремезовская летопись» сообщает: «И тогож 85 году, октября в 1 день, послан указ от великого государя со столником Иваном Мурашкиным по дороге в Астрахань, где тех воров не застанет, тут пытать казнить и вешать. Ермак же советом с дружиною, услыша грозное слово и дело, августа с 29 числа, и с возвратом задумали бежать в Сибирь разбивать, обратя струги по Волге и по Каме вверх. И тот их государев указ на станах не застал; а коих схватили. тех и приказнили, и кои с ними думали на Ермака же. то собрание воеводы не толико взяти, но и подумать, сами бежали прочь. И сентября 26 день, обмишенилися, не попали по Чюсовой в Сибирь, и прогребли по Сылве верх. и в замороз дошли до урочища, Ермакова городища ныне словет.»
«Ремезовская летопись», она же «Летопись Сибирская, краткая Кунгурская», или «Тобольский летописец», или «История Сибирская» —это все названия одного произведения, повествующего о войне Ермака в Сибири 1581-1585гг.
Авторство летописи приписывают Семену Ульяновичу Ремезову, который мог знать людей слышавших о походе непосредственно от его участников—от Ермаковых казаков оставшихся на жительство в Тобольске. Сам же С.У.Ремезов, родившийся в 1646г. не мог общаться с участниками похода.
«Ремезовская летопись»—это, однозначно, не исторический документ вроде челобитной царю или царской грамоты, а скорее, художественное произведение, которое может содержать любые неточности или домыслы. Однако, истинность сведений сообщаемых в «Ремезовской летописи» не подвергалась сомнению ни одним историком, бравшимся когда либо за изучение похода Ермака в Сибирь. То есть, например, археологи желающие найти следы пребывания Ермакова войска, производят раскопки в тех местах на которые указывает «Ремезовская летопись» или другие летописи повествующие о походе Ермака.
Раскопки такие производились во многих местах. Из известных мне могу назвать раскопки на Тагильском волоке из р.Серебряной в р.Баранчу и раскопки на «Ермаковом городище» на р.Тагил. В обоих этих случаях поиск не увенчался успехом—найдены были только предметы относящиеся к более позднему времени.
А как же у нас? Мы видим, что в «Ремезовской летописи» упоминается урочище. Которое местное население называет Ермаковым городищем. Нахождение этого «Ермакова городища» хорошо известно и археологические раскопки там так же производились.
Вот что сообщила об этих исследованиях на прошлом форуме «Грибушинские чтения » Екатерина Владимировна Чуйкина: «I.Ермаково городищеI. Расположено над Кунгурской пещерою. Представляет собой покатую площадь больших размеров (~100х50-60 м). :а городище были произведены зачистки и заложены шурфы, давшие незначительное количество грубой неорнаментированной керамики. Снят план.
II. Ермаково городище II. Расположено несколько дальше от первого вниз по Сылве.
В плане круглая площадка, ограниченная со стороны противоположной берегу валом.
Сделаны шурфы давшие малое количество грубой неорнаментированной керамики,
в основном сходной с керамикой первого городища. Снят план».
Обследовано было два «Ермаковых городища» и ни на одном из них следов пребывания Ермакова войска не обнаружено. Теперь можно считать окончательно закрытым вопрос о зимовке Ермаковых казаков именно на том месте о котором упоминает «Ремезовская летопись»—урочище именуемом Ермаковым городищем.
Тогда в каком месте могло зимовать на р.Сылве войско Ермака?
В конце XX в. в некоторые публикации попало сообщение о находке, которая подтверждала сведения о зимовке Ермакова войска на р.Сылве.
В книге «Заселение и освоение Урала в конце XI—начале XVIIвека» В.А.Оборин пишет: «Ремезовская летопись упоминает Ермаково городище на Сылве, где остались "с женами зыряне". Если принять версию Е.К.Ромодановской о рождении Ермака в сольвычегодской вотчине Строгановых в с.Борок, то участие коми-зырян в дружине Ермака выглядит не таким уж неправдоподобным . На правом берегу р.Сылвы над Кунгурской ледяной пещерой находится Ермаково городище, которое местное население считает местом зимовки Ермака . В исторической песне "Ермак взял Сибирь поется, что казаки "нашли пещеру каменну, на висящем большом каменю, ни мало ни много—двести человек". У входа в пещеру были найдены русский бердыш и обрывок кольчуги XVI в. В 1 км выше по Сылве у д.Филиповка обнаружены погребения русских воинов XVI в.—возможно, ермаковых казаков, не выдержавших зимовки, или тех из них, что отказались от похода.»
Здесь Оборин ссылается на свою же публикацию 1979г. в журнале «Вокруг света»:
«На правом берегу Сылвы, прямо под знаменитой Кунгурской ледяной пещерой, находится древнее укрепление, которое носит название Ермакова городища. Во время Великой Отечественной войны Кунгурский краеведческий музей находился в здании около пещеры, и в нем хранились обрывок русской кольчуги и бердыш, найденные у входа в пещеру. К сожалению, позднее эти вещи были утеряны.
В 1961 году в разведочных раскопах в деревне Филипповке, расположенной в километре выше по тому же берегу Сылвы, были исследованы остатки древнего русского могильника. Умершие были захоронены в гробах, с оружием. Здесь были найдены железный наконечник копья, наконечник стрелы, обломок крупного ножа, аналогичный найденным в Орле-городке. В могильнике были захоронены первые русские поселенцы края. Это тоже подтверждает сведения Ремезовской и Кунгурской летописей о том, что часть дружины Ермака осталась жить на Сылве.
Таким образом, археологический материал в сопоставлении с народными преданиями и летописями, нам кажется, подтверждает гипотезу о том, что дружина Ермака перед походом в Сибирь некоторое время находилась в Орле-городке, на Чусовой и ее притоке Сылве.»
В своей публикации в журнале «Вокруг света» В.А.Оборин ни на что не ссылается.
Владимир Антонович Оборин — доктор исторических наук, профессор Пермского государственного университета, выдающийся археолг исследовавший десятки археологических памятников в Прикамье. Непонятно, откуда взял эти сведения В.А.Оборин, но возможно, он читал какой-то неизвестный широкой публике отчет археологической экспедиции.
Летом 2018г., уже после вышеупомянутого доклада В.А.Накарякова на Грибушинских чтениях, участники интернет форума «История и генеалогия Кунгура» попытались выяснить что-то по поводу раскопок могильника у с.Филипповка. Участник интернет-форума Дмитрий Трясцин обратился тогда за помощью к Г.П.Головчанскому.
Григорий Петрович Головчанский —кандидат исторических наук, доцент ПГНИУ, руководитель Камской археологической экспедиции, выдающийся ученый-археолог открывший сотни археологических памятников в Прикамье. Г.П.Головчанский любезно предоставил Дмитрию Трясцину отчет археологической экспедиции 1962г., производившей раскопки на Филипповском могильнике.
Отчет составлен Г.А.Шокшуевым в 1962г., приведем сведения касающиеся именно Филипповского могильника:
«Филипповский могильник, находится на правом высоком берегу р.Сылвы, вверх по течению от Кунгурской ледяной пещеры. Могильник был обнаружен в 1962г. Г.А.Шокшуевым.
При осмотре обнажений были обнаружены, кости человека, оружие, ножи и обломки керамики с примесью раковины, похожей на керамику с городища Лобач, который датирован VIII-XI вв. нами же была найдена керамика с растительными примесями светло-коричневого цвета, без орнамента /рис. 16-2/. Обследованный нами берег в районе старой церкви дал несколько костяков очень хорошей сохранности. Отдельные кости лежат внизу у воды, а некоторые видны в обрыве берега. Были найдены остатки обуви из грубой кожи и куски кожи с мехом. Ни колод ни гробов нами не замечено. Обломок керамики был найден на глубине 0,30 см от поверхности. Местные жители говорят, что около церкви было кладбище, а также здесь во время Гражданской войны шли тяжелые бои и было много убитых, которых хоронили за селом у реки. Судя по сохранности костяков можно считать, что они относятся к позднему времени, а керамика сохранилась, видимо, от селища которое тут раньше было. Установить время его существования трудно, так как других находок не найдено. Ясно только, что керамика относится к эпохе железа.»
Из приведенного выше отчета видно, что захоронение в Филипповском могильнике никак не идентифицировано. То есть, по прошествии 58 лет прошедших после обнаружения могильника, тайна могильника так и не раскрыта. Возможно, что Филипповский могильник и есть захоронение Ермаковых казаков умерших во время зимовки, а само место зимовки где то здесь поблизости. Разгадать тайну смогут только ученые-археологи. Последнее слово за ними.

Краткая Сибирская летопись (Кунгурская) со 154 рисунками. С-Петербург.—1880.— С.2.
Е.В.Чуйкина.К истории изучения археологических памятников в окрестностях Кунгура. Кунгурский диалог. Грибушинские чтения.— 2019.— С.7
В.А.Оборин Заселение и освоение Урала в конце XI—начале XVII века. Иркутск.— 1990.—С.108.
Оборин В. А. Городки изначальные. Вокруг света. — 1979. — № 6, —С. 32—33.
Д.Трясцин. Сообщение на форуме «История и генеалогия Кунгура» в теме «Кунгур и Ермак. https://kungur.forum2x2.ru/t353p300-topic

Как видите, я попытался задать вопрос, что называется, "в лоб", но проблема была в том, что на нашей секции не присутствовал никто из первых лиц музея. Похоже, что меня испугались.

Алексей Ершов пишет:

На "нет", конечно, суда нет, даже ежели оное и не царское, НО,- психиатрию-то надо лечить, что на 1648 год в Кунгурском крае "Не было ни одного русского селения"

Алексей Васильевич, к великому сожалению, я не психиатр и по поводу
психиатрии, это не ко мне.
Лучше расскажу Вам, что я по этой теме доложил на прошлых Грибушинских чтениях.

Как видите, я попытался задать вопрос, что называется, "в лоб", но проблема была в том, что на нашей секции не присутствовал никто из первых лиц музея. Похоже, что меня испугались.

Я имел в виду не медицинскую, а публицистическую-журналистскую психиатрию, которая обычно иллюстрируется афоризмом:
 "Если на клетке со слоном написано буйвол - не верь своим глазам!"
Этакое бывает в жизни, но здравым смыслом не объясняется, поэтому используется каламбур "Это не к краеведению - это к психиатрам", а проректор по науке Пермского ПедУниверситета, д.и.н. назвал на форуме "Дурь краеведческая!" ...
На Примере г.Чусового сие выглядит так, - кому, как не чусовлянам знать, что дороги по Чусовой вверх на участке "В камнях" нет, не-ту ...  и не было ...
То, что не было пароходного маршрута общеизвестно, пароходы ходили только до Чусового.
Что менее обсуждается, а последние полвека и вообще народ не в курсе - что это такое,-
ТРАДИЦИОННОГО ДЛЯ РУСИ САННОГО ПУТИ ПО ЧУСОВОЙ ТОЖЕ НЕ БЫЛО, точнее регулярного не было - вода от ключей систематически   прорывается и течёт поверх льда. 
Систематический же и самый доступный путь в Сибирь тоже давно известен, описан в Усть-Вымской летописи, когда князь Ковёр в 1506 ПЕРЕХВАТИЛ убегающую из набега на Чердынь татарскую рать, перехватил при переправе через Сылву ...
Торная дорога в Сибирь была известна за сотни лет до Ермака, - много раз сибиряки из-за Урала набегали на Соликамск, соль их манила
Строгановы и Ермак не были психически нездоровыми людьми, чтобы искать приключения на непроторённых маршрутах ...
НО главное, - поход Ермака-то был рабочим походом ВНУТРИ вотчины Строгановых, которая тогда простиралась до Тобола.
И маршрут набега татар в 1506 году - тот самый "Тайный соляной тракт Строгановых", про который масса упоминаний, но без указания где он был.
И Ермак шёл по этому тракту ...
Больше негде
ЛОГИСТИКА - наука точная.
Но вот само слово "логистика" у меня музейные специалисты ВЫЧЕРКНУЛИ ...
Типа "В нашем доме - не выражаются"
Сейчас-то логистика каждый день звучит в репортажах с украины, а тогда не звучала ...

проректор по науке Пермского ПедУниверситета, д.и.н. назвал на форуме "Дурь краеведческая!" ...

Это д.и.н, вроде, еще хотел запретить краеведение "как легкие наркотики". Я помню, это где-то в этой же теме.

На Грибушинских чтениях, я пытался сообщить о том, что пермские археологи обнаружили в Филипповке древнее, явно, санитарное захоронение, но не смогли его идентифицировать. Я не могу понять, почему у них не было интереса к этому захоронению тогда и почему сейчас их это не интересует? А вдруг Ермак?

Ю.Хахилев пишет:Этот случай с Филипповским могильником, яркий пример манипуляций историческими фактами, искажение реальности в угоду каким-то своим целям.
Нашу историю можно окончательно запутать, если в своих исследованиях использовать статьи  историков, цитаты из их трудов. 
Только документы-первоисточники и отчеты археологов могут помочь в поисках истины.

Чюдны дела твои, Господи!
Любопытно, какие свои цели преследовал Хахилев, когда категорически отрицал принадлежжность бассейна Ирени Строгановым, а потом в своём форуме разместил "первоисточники", что ВСЕ селения по Ирени  заселены "Строгановскими людьми"