Кунгур и Ермак

Юрий Хахилев пишет:

Вот про это я и писал ранее, от зимовки Ермака должно остаться большое количество разных предметов. Тех же монеток-чешуек Ивана Грозного, сапожных подковок и т.д.

Археологи обнаружили только следы пребывания царского войска, а следов пребывания казаков там не обнаружили, а значит Ермак не зимовал на Тагиле.
Это археологи так решили, им виднее. Наверно не нашли сапожные подковки и ружейные кремни какие должны быть у волжских казаков.

Отчет Г.А.Шокшуева о раскопках 1962г. Архив кабинета археологии ПГНИУ.
Предоставлен Григорием Петровичем Головчанским (доцент кафедры древней и новой истории России ПГНИУ, начальник Камской археологической экспедиции)

Дмитрий Трясцин пишет:

Отчет Г.А.Шокшуева о раскопках 1962г. Архив кабинета археологии ПГНИУ.
Предоставлен Григорием Петровичем Головчанским (доцент кафедры древней и новой истории России ПГНИУ, начальник Камской археологической экспедиции)

Дмитрий, большое спасибо за интересную информацию и Григорию Петровичу Головчанскому тоже большое спасибо!
В отчете написано: "Территория могильника тянется вдоль берега узкой полосой".
Теперь можно с уверенностью сказать что это именно могильник, а не единичное захоронение.
Подтвердились мои предположения о том что могильник не интересовал археологов и по этой причине они не пытались установить датировку. Насколько я понимаю, не было найдено ни одной детали указывающей на датировку могильника.
Можно сказать, что исследование Филипповского могильника это начатая и незавершенная работа.

Алексей Ершов пишет:Насколько я понимаю, не  было найдено ни одной детали указывающей на датировку могильника.
Можно сказать, что исследование Филипповского могильника это начатая и незавершенная работа.

Керамика и отсутствие гробов хорошо указывают на местное, средневековое население.
Видимо бОльшая часть могильника и возможно не только его оказалась под водой.
Интересно насколько могло сместиться русло Сылвы в этом месте?

Интересно насколько могло сместиться русло Сылвы в этом месте?

Там много старинных домов по улице вдоль, берега Сылвы. Не заметно чтобы русло там сильно смещалось.

Дмитрий Трясцин пишет:

Керамика и отсутствие гробов хорошо указывают на местное, средневековое население.

Я так понял, что культурные слои там перемешаны именно из за захоронений.
То есть, керамика более древняя , а захоронения сделаны позже.
В отчете сказано что "захоронения относятся к позднему времени". Что значит это позднее время? Позже чего? Опять надо обращаться к археологам за истолкованием.
Еще найдены "остатки обуви из грубой кожи". сколько остатки обуви сохраняются в земле? Тоже надо спрашивать у археологов.

Алексей Ершов пишет:

Интересно насколько могло сместиться русло Сылвы в этом месте?

Там много старинных домов по улице вдоль, берега Сылвы. Не заметно чтобы русло там сильно смещалось.

Со спутника хорошо видно более позднюю часть русла.

Дмитрий Трясцин пишет:

Со спутника хорошо видно более позднюю часть русла.

Русло конечно меняется, но не быстро. Вот улица вдоль берега, там явно сохранились  дома дореволюционной постройки:
https://www.google.com/maps/@57.4244327,57.030992,3a,75y,140.03h,87.87t/data=!3m6!1e1!3m4!1sgPxoZnGe3Lr9QFAi-J7V6w!2e0!7i13312!8i6656
Очень охота надеяться, что место раскопок еще не свалилось в Сылву.

Вот так оно часто и бывает, " не понятно чьи кости и какого времени" исходного отчета Оборин превратил в "захоронение русских воинов 16-го века". Чудеса.
Ещё раз повторю, читайте исходные документы. Не обращайте внимание на разные байки. Без разницы, кто их пишет, ученый Оборин, писатель Иванов или агроном-юбиляр.

"Усомнись!" - первое правило для исследователей.
В этом отношении "Исходный документ" - это всего лишь байка, когда-то, кем-то, где-то записанная, а чаще- ПЕРЕПИСАННАЯ.
Увы, по Кунгуру почти всё - это переписанное, плохо известное, "когда, где, кем и для чего", например, так называемые селебные или селитебные книги Кунгура.

Общепризнанное- "История это мозаика и её частицы-фрагменты должны прояснять общую картину. Например по Ермаку - без "Ермаковых лебедей"

Этот случай с Филипповским могильником, яркий пример манипуляций историческими фактами, искажение реальности в угоду каким-то своим целям.
Нашу историю можно окончательно запутать, если в своих исследованиях использовать статьи  историков, цитаты из их трудов. 
Только документы-первоисточники и отчеты археологов могут помочь в поисках истины.

Юрий Хахилев пишет:

Вот так оно часто и бывает, " не понятно чьи кости и какого времени" исходного отчета Оборин превратил в "захоронение русских воинов 16-го века". Чудеса.

Нужно найти какое-то объяснение тем фактам, что Филипповский могильник это захоронение во-первых "позднего времении", а во-вторых сделано оно без гробов.
Я никогда не занимался подобными раскопками и мне ничего в голову не приходит.
Но если бы это было захоронение зимы 1918-19гг., то археологи так и написали бы, что это современное захоронение., а не захоронение "позднего времени".

Алексей Накаряков пишет:

Общепризнанное- "История это мозаика и её частицы-фрагменты должны прояснять общую картину. Например по Ермаку - без "Ермаковых лебедей"

Начальный этап похода Ермака это историческая загадка, и ни один человек еще не смог сказать ничего убедительного как по поводу зимовки Ермака на Сылве так и по поводу его пути за Урал.
Предположим, что войско Ермака пошло за Урал сухопутным путем примерно по нынешнему Сибирскому тракту. Но в таком случае Ермак должен был погрузить на телеги провиант на несколко месяцев, большой запас свинца и пороха (запаса свинца и пороха ему хватило на всю его войну), пушки, паруса для стругов, плотницкий инструмент и гвозди для постройки новой флотилии.
Вьючными лошадьми тут не обойтись, получится довольно большой обоз состоящий именно из телег. Мог ли Максим Строганов предоставить Ермаку допустим, сотню лошадей и столько же телег? Не знаю. Строгановы ведь и сами пользовались в основном водными путями.

Юрий Крижанич сообщил именно о сухопутном походе Ермака за Урал:
"Вышеупомянутый промышленник , увидев себя среди разбойников , по необходимости прибегнул к щедрости и обещался снабдить их с избытком съестными припасами, оружием, одеждою, вьючным скотом и повозками и доставлять все сие впредь если только они не будут разорять его промыслов.
Разбойники заключив условие, и по обещанию, быв достаточно удовольствованы всеми потребностями для дальняго пути, пошли в Сибирь . Когда прибыли к реке Тоболу (конечно уже по вскрытии оной), то построили себе лодки (ибо в сем ремесле казаки искусны) сожгли повозки и побили вьючного скота;"

Так написано в книге Ю.Крижанича "Повествование о Сибири" , стр.3-4.
https://www.wdl.org/ru/item/16161/view/1/2
Маршрут движения и место где ермаковцы "сожгли повозки и побили вьючного скота" не уточняется.

Вот еще сообщение о пути в Сибирь по Сылве. Это из публикации "Пути сообщения Сибирских ханств", А.В.Матвеев и С.Ф.Татауров, Омский университет:
"[Маршрут по] Сылве и Чусовой через Уральский хребет в г. Чимги-Туру. Известно, что этим путем возвращался в1581 г. в Сибирь из-под Усолья Камского мансийский пелымский князь после опустошительного набега на Кайгород и на Чердынь. По нему прошел в 1483 г. русский военный отряд Ф. Курбского-Черного и
И. Салтыкова-Травнина, а в 1586 г. отряд воевод В. Сукина и И. Мясного, основавший русский г. Тюмень."

Ссылка сделана на книгу Бахрушина С. В. "Пути в Сибирь…", а где взял такие сведения Бахрушин, не сообщается.

Вот еще один документ, который нельзя обойти вниманим:

[url=

[url=

Это царская грамота от 7 января. 7092г. Семену и Максиму Строгановым о подготовке экспедиции Болховского в Сибирь.
Написано: "...и ныне нас слух дошел, что в Сибирь на конех зимним путем пройтить не мочно;". Далее, царь требует у Строгановых 15 стругов, причем указан размер этих стругов. То есть летом в Сибирь "на конех" тоже "пройтить не мочно".

В царской грамоте от 7 января 7092г. речь идет о походе отряда Семена Болховского в Сибирь. Современных исследований похода отряда Болховского вроде бы нет.
Миллер пишет:
"Они отправились из Москвы 10 мая 7091 (1583) г. с 500 человек. посланных для подкрепления сибирских казаков. Они поехали той же самой дорогой, по которой Ермак совершил свое путешеситвие в Сибирь, а именно, по Волге каме и Чусовой. Их путь отличался от пути Ермака тем, что дорогою они не зимовали и прибыли в город Сибирь уже следующей осенью 2 ноября 7092 (1583) г."
(Г.Ф.Миллер, История Сибири, изд. 1937г., стр.253)

Но 7 января 7092г. наступит через два месяца после 2 ноября 7092г. То есть, отряд Болховского уже два месяца как прибыл в Искер, а царь об этом не знает и пишет Сирогановым грамоту о постройке стругов для него.

Если Болховский не воспользовался стругами, которые должны были построить для него Строгановы, то как он добрался в Сибирь?

Миллер обратил внимание на то, что грамота от 7 января отменяет предыдущий приказ:
"...и мы князю Семену ныне ис Перми зимним путем в Сибирь до весны до полые воды ходить есмя не велели, и ратных людей по прежнему нашему указу 50 человек конных имати есмя у вас не велели..., а людей ратных и подвод и проводников и кормов имать есмя не велели".
Предыдущий приказ предполагал сухопутный маршрут.
Но предыдущий приказ уже выполнен и отряд Болховского прибыл к месту назначения.
Если так, то все становится на свои места.
Болховский прибыл в Искер ко 2 ноября, а это 17 ноября по нынешнему летоисчислению и плавание по рекам уже невозможно, но это ему и не нужно было, поскольку из Перми он отправился пешим путем. Этим же объясняется отсутствие у отряда Болховского запасов на зиму. Запасов они взяли мало из за низкой грузоподьемности лошадей по сравнению со стругами. Этим же объясняется невозможность зимовки отряда Болховского где нибудь в промежуточном пункте. У Болховского не было продовольствия и фуража для зимовки и единственным спасением для отряда было дойти до ермаковых казаков.

Царская грамота Строгановым от 7 января 7092 г. отменяет предыдущий царский приказ им же.
В предшествующей грамоте Строгановым было приказано оказать помощь отряду Болховского в организации сухопутного похода в Сибирь. На каком основании царь мог запланировать сухопутный поход? Только на основании сведений сообщенных гонцами Ермака.
Из этого следует, что ермаковцы не сообщали царю о пути по рекам Чусовой, Серебряной и далее через волок в р.Баранчу, а рассказали только то что видели своими глазами. То есть, если у отряда Болховского проводником был Иван Кольцо, то он провел отряд той дорогой которая ему была известна и это была именно сухопутная дорога.
Почему появилась грамота от 7 января 7092г. с приказом Строгановым о строительстве стругов для отряда Болховского?
В грамоте написано: "...и ныне нас слух дошел, что в Сибирь на конех зимним путем пройтить не мочно;".
Конный поход зимой, однозначно, не мог быть вызван бездорожьем. Невозможность конного похода можно объяснить только отсутствием фуража на протяжении всего пути. Можно предположить, что царь получил такие сведения и по этой причине отменил конный поход.

По непонятным причинам научное сообщество совершенно не задумывается о начальном этапе похода Ермака. Никого не интересует, каким способом русские люди смогли проникнуть за Урал, то есть, никого не интересует каким образом русские люди преодолели преграду казавшуюся им непреодолимой. Никого не интересует почему Уральские горы казались русским людям непреодолимой преградой.
Вот что пишет, например, Р.Г.Скрынников:

"Итак, ермаковцы проделали путь с Чусовой на Иртыш не за два-три года, а за два-три месяца.

Возникаeт вопрос, могли ли казаки физически преодолеть расстояние от Чусовой до Иртыша за столь малый срок?

Студенты Пермского университета провели эксперимент. Они повторили на лодках путь Ермака, на что у них ушло четыре месяца. Этот факт, однако, не может опровергнуть приведенную выше хронологию похода Ермака. Плавание студентов лишний раз подтверждает, сколь ограничены возможности эксперимента в историческом исследовании. Оценивая опыт пермяков, надо учесть, что за прошедшие четыреста лет уральские и сибирские реки сильно обмелели и что лодки студентов - не быстроходные казачьи струги, а студенты - не казаки.

Несложный расчет подсказывает, что флотилии Ермака пришлось идти протнв течения приблизительно 300 километров. Зато 1200 километров пути казацкие струги плыли вниз по течению сибирских рек. Именно поэтому Ермак и мог преодолеть расстояние до Иртыша за два месяца."

Полный текст здесь:http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000068/st003.shtml

Не убедительно. У нас на Форуме подобные "доказательства" не принимаются.

Или вот еще, А.Т.Шашков пишет:

"Из Чусовой казаки повернули в устье р. Серебрянки, что «пришла
от Сибирские страны в Чюсовую реку с правой стороны». Поднявшись
по ней, они 25-верстным волоком через перевал «суды на себе волочили»
до реки Баранчи и уже по ней поплыли «вниз в реку в Тагил; а Тагилом
рекою плыли на низ же в Туру реку», впадавшую в Тобол. Выйдя на
речной простор, Ермак и его товарищи устремились вниз..."
(А.Т.Шашков, Начало присоединения Сибири, стр.33 )

Текст полностью здесь: http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/2761/1/pristr-04-02.pdf

В принципе, то же самое. Историков не смущает то, что факт прохождения ермаковцев по Чусовой и Серебрянке не подтверждается ни одним историческим документом и ни одним археологическим исследованием. Ученых не смущает то, что сведения о подготовке похода Ермака и о его пути за Урал полностью взяты из летописей.
С таким же успехом ученые могли бы считать правдой сообщение Ю.Крижанича, о том как ермаковцы прикончили лошадей и построили новые струги.
Еще неизвестно что проще, построить новые струги  или тащить их веревкой 300 километров вверх по горным рекам. Технически возможно и то и другое, но надо учесть, что на всё у Ермака было только  53 дня.

Версия о сухопутном походе Ермака в Сибирь изложенная Ю.Крижаничем, имеет точно такое же право на существование как и версия изложенная во всех русских летописях о походе его по рекам Чусовой и Серебряной, но возможный сухопутный маршрут Ермака не рассматривается ни в одном современном исследовании.
Где могло пройти войско Ермака, если бы оно передвигалось пешком и на лошадях?
Вот что написано в царской грамоте Якову и Григорию Строгановым от 30 мая 7082 (1574)г:
"А в 81-м году о Ильине дни с Тобола де приходил Сибирского салтана брат Маметкул, собрався с ратью, дорог проведывати, куде итти ратью в Пермь, да многих де наших данных остяков побили, а жены их и дети в полон повели, а посланника нашего Третьяка Чебукова и служилых татар, кое шли в Казатцкую орду, Сибирской же побил; а до их де острогу, где за ним наше жалованье, промыслы их, Сибирской не доходил 5-верст;"

Спрашивается, как Маметкул проник в вотчину Якова Строганова? Точно не по Вишерско -Лозьвинскому пути, потому что в этом случае в грамоте было бы упомянуто много чего, в том числе Соль-Камская и Орел-городок. Значит в то время существовала какая-то дорога пока неизвестная науке, которая проходила южнее, минуя Чердынский уезд.

Почитал внимательно царские грамоты, которые здесь опубликованы.
Коротко, самая суть.
1580 год. Пелымский князь с вогулами напал на строгановские вотчины на Чусовой (Чусовской острог) и под Соликамском (Усольские места). Чердынь, Соликамск и Сылвенский острожек не упоминаются.
1581 год. Ситуация точно такая-же. 
У Пелымского князя нападения на вотчины Строгановых уже становятся традицией.
При этом существуют явные противоречия между Строгановыми с одной стороны и Чердынью с Соликамском с другой, т.к. при этих нападениях нет взаимодействия между ними. 
Не дождавшись военной помощи от Перми Великой, Строгановы нанимают дружину Ермака.
1582 год. 1 сентября. Пелымский князь с "вогуличами, вотяками и Сибирскими людьми" осадил Чердынь. В тот-же самый день Ермак пошел в Сибирь.
Ситуация в корне изменилась. В этот раз в войске Пелымского князя к вогулам добавились вотяки и "сибирские люди"(скорее всего - сибирские татары). При этом нападение было не на строгановские вотчины, а на столицу Перми Великой.
Исходя из этого, можно сделать такой вывод-версию.
Князь не стал нападать на Строгановых, так как был в курсе, что их владения под охраной казаков. Ермак, в свою очередь, знал, что, как обычно, осенью Пелымский князь придет войной на пермские земли. Пока пелымское войско под Чердынью, можно беспрепятственно пересечь "Камень" и войти в Сибирь.
Откуда пошел Ермак в Сибирь? До этого, два года подряд, пелымцы нападали на строгановские поселения, которые находились на реке Чусовой. Значит там, для охраны от набега, должен стоять гарнизон казаков. Да и Чусовской острог - самая близкая точка к Сибири.

Юрий Хахилев пишет:

Исходя из этого, можно сделать такой вывод-версию.
Князь не стал нападать на Строгановых, так как был в курсе, что их владения под охраной казаков. Ермак, в свою очередь, знал, что, как обычно, осенью Пелымский князь придет войной на пермские земли. Пока пелымское войско под Чердынью, можно беспрепятственно пересечь "Камень" и войти в Сибирь.

Если отложить в сторону все летописи и использовать сведения только из царской грамоты от 16 ноября 7091г., то можно предположить, что "пелынский князь" вообще не появлялся в вотчинах Строгановых летом 7091г.. а вторгся в Чердынский уезд по Вишерско-Лозьвинскому пути.  
Похоже на договоренность между этим "пелынским князем" и Ермаком.

Алексей Ершов пишет:

Если отложить в сторону все летописи и использовать сведения только из царской грамоты от 16 ноября 7091г.,   
Похоже на договоренность между этим "пелынским князем" и Ермаком.

Когда уже в ваших головах произойдет окончательный перелом и вы откажетесь от разных летописей, легенд и версий историков, пусть даже очень именитых?
Кунгурскую летопись написал Ремезов, так называемый "Соликамский летописец" - это историческое сочинение, составленное В. Н. Берхом в 1821. Как мы поймем ход событий опираясь на художественную литературу? А вот царские грамоты - это настоящий первоисточник.
Давайте уж брать за основу только документы-ровесники происходящим событиям. Иначе, мы будем только множить ошибки.
В грамотах указано, что в нападениях на строгановские вотчины участвовали "Чусовские вогуличи". Русские поселения на Чусовой были в непосредственной близости с селениями вогулов. Из-за этого могли быть разного рода земельные споры, да и русские воспринимались вогулами как захватчики. По всей видимости князем чусовских вогулов и был тот самый Пелымский князь. Значит должна быть путь-дорога, которая связывала Чусовую с основным центром в Пелыме. Не думаю, что местные вогулы ходили в столицу своего княжества через Вишерско-Лозвинский путь, это слишком большой крюк.
В то-же время, строгановские вотчины на Сылве ни как не контактировали с сылвенскими вогулами, между ними был буфер в виде поселений сылвенских татар и остяков. (уже как-то писал, что вогульские селения на Сылве находились выше Молебки). Поэтому здесь не было причин для конфликта с Пелымом.
Не вижу ни каких предпосылок идти Ермаку на Сылву.