Кунгур и Ермак

С позиций историков-профессионалов существенно значимое обстоятельство - почему книга профессора про заселение Урала издана не в Перми, не в Свердловске, а в Иркутске

Я не знаю по какой причине Оборин издал книгу в Иркутске, а не в Перми.
Важно что он, Оборин, явно "не в теме" по поводу похода Ермака. Я думаю, что пермские археологи по этому вопросу вообще ничего полезного сказать не смогут, просто по той причине что их "профиль" это раннее срелневековье. Я вижу по тому же списку в первом выпуске "Оборинских чтений".
До вчерашнего дня я не сомневался, что в Филипповке кто-то что-то копал и что-то там нашли, а после проверки ссылки в книге Оборина я этому уже не верю.
Наверно никаких захоронений в Филипповке не находили.

Алексей Ершов пишет:
До вчерашнего дня я не сомневался, что в Филипповке кто-то что-то копал и что-то там нашли, а после проверки ссылки в книге Оборина я этому уже не верю.

На сайте https://www.archaeolog.ru/media/books/Katalog_60_64.pdf
опубликован "Научно-отраслевой архив Института археологии РАН. Отчеты о полевых исследованиях". В каталоге за 1960 - 1964 годы находим:

867.

1.Поносова И. С.

2.Отчет об археологических работах в Кунгурском и Куединском районах Пермской области в 1963 г.Ф-1. Р-1. No 2668. 88 л., 61 ил.

3.Камская АЭ Пермского ГУ им. А.М. Горького.

4.Пермская  (см.  Пермский  край)  обл.,  Кунгурскй,  Куединский р-ны, г. Кунгур, с. Филиповка, д. Керы, Подзуевка, Кокуй, Новая Деревня, Сандияк. Разведки, раскопки. ОЛ No 135, ф. 1.

5.Городища: Ермаково (три шурфа), Кунгурское II (два шурфа), Сандияковское (пять шурфов, раскоп No I, 112 кв.м); грунтовый могильник Филипповский; селища: Старый Кунгур (три шурфа), Керинское; местонахождения: Подзуевское, на горе Коксуйской, у Новой Деревни. РЖВ, средневековье, новое время. I тыс. до н.э., VII–XI вв. н.э., XVII–XVIII вв.

6.Кабинет  археологии  и  истории  Урала  Пермского  ГУ  им. А.М. Горького.

По всей видимости, нам было бы любопытно прочесть отчет об этой работе. Отчет датирован 1963 годом. Можно допустить, что Оборин ошибся годом проведения исследования и указал 1961 год.

По всей видимости, нам было бы любопытно прочесть отчет об этой работе. Отчет датирован 1963 годом. Можно допустить, что Оборин ошибся годом проведения исследования и указал 1961 год.

Но это же Архив института археологии РАН, а архив это архив, там точно сохранился подробный отчет об этих раскопках. Нужно будет узнать у них о возможностях копирования этого отчета.

Обсуждая работы В.А.Оборина следует иметь в виду редакционную атмосферу того времени, большевистскую цензуру,- НЕЛЬЗЯ подавать Строгановых, а частично и Ермака в положительном свете.
Это отразилось, например на датировке железоделательного производства в Старом Кунгуре, старт в конце 16 века передвинули на 1647 год, на дату царского указа об организации Кунгурского уезда,- из контекста с очевидностью следует, что речь не о строительстве селения, а о наделении его административными функциями как центра вновь создаваемого уезда
Подобное изменение смысла на обратный имеет место и на Грибушинских чтениях, например, у меня на форуме опубликовано так:

"Про Ермака главная быль происходит из следующего, систематически цитируемого как несомненного сообщения летописей: «В понедельник, на страстной неделе, к Чердыни рать пришла ис Тюмени, Култук салтан Ивака царёв сын з братьею и з детми». Назначенный Иваном Ш князь В.А.Ковёр «несмотря на полую воду послал в погоню русаков в судах, которые в Сылве на перевозе не только догнали, но и побили заднюю заставу тюменцев». (Шишонко,вып.1,с.34)
Время - 1505 год, а страстная неделя - это неделя перед пасхой, - из чего следует, что татары набегали санным путём и с обозом, лошадкам 5 кг зерна или эквивалентного корма в день не дашь, значит седло на себе потащишь, как Печорин. И многие другие набеги, упоминаемые в источниках до Ермака могли быть только по трассе будущего Сибирского тракта. Трасса эта тогда была давно и надёжно изучена-освоена-наезжена и сено-зерно было у кого добыть, места плодородные. Важно, что в Чердыни знали,- каким путём татары будут убегать из набега и где их можно перенять, иначе не послали бы войско в погоню, мероприятие не из дешёвых.
Вот эти были-факты следует сравнить с небылицей, что Ермак с дружиной на военных стругах, с грузом оружия, продовольствия и прочего снаряжения, в сумме по три веса тела на каждого казака, поднялся по горной части Чусовой, около 350 км участок «В камнях», без коней, на одной мускульной силе казаков. 
Возможно только по Бажову, если «Ермаковы лебеди» через хребет перетащат."

Так у меня написано и так опубликовано на форуме в теме "Ермак и Строгановы в истории Кунгура и Кунгурского края", стр.2.  Алексей Накаряков в 23.01.19 17:03
Сообщение не редактировалось, сообщение летописей о набеге татар из Тюмени автор Накаряков считает былью. Так же написано в электронном письме в редакцию Грибушинских чтений-2019

А вот как опубликовано в сборнике докладов "Кунгурский диалог. Грибушинские чтения-2019", стр.456:
"Про Ермака главный миф, систематически цитируемый как несомненное сообщение летописей . . ."

Смысл изменён на обратный, быль автора стала мифом в редакции

Обсуждая работы В.А.Оборина следует иметь в виду редакционную атмосферу того времени, большевистскую цензуру,- НЕЛЬЗЯ подавать Строгановых, а частично и Ермака в положительном свете.

В Википедии сказано что В.А.Оборин руководил археологическими экспедициями по исследованию ананьинской, гляденовской, ломоватовской и родановской культур.
То есть это основное направление его научной деятельности.
В Филипповке он проверил могильник, убедился в том что это русское захоронение XVI или XVII века и не стал продолжать раскопки потому что находка его не заинтересовала. Возможно, что-то подобное произошло и в Старом Кунгуре.
Надо видеть отчеты об этих археологических работах потому что нет никаких публикаций о них. Мы просто не знаем что там Оборин нашел.

Я то  точно писал, что считаю конные набеги сибирских татар на Чердынь и Соликамск задолго до Ермака былью, а опубликовано от моего имени, что это - миф

Сергей Королев раздобыл очень полезные сведения об археологических раскопках . Благодаря этим сведениям мы знаем теперь где можно взять отчет о раскопках в Филипповке.
Теперь хотелось бы поговорить о том на какие архивные документы можно опереться при исследовании вопроса о зимовке Ермака на Сылве. Что может подтвердить факт этой зимовки хотя бы косвенно?
В Интернете лежит публикация А.Т.Шашкова "Сибирский поход Ермака: хронология событий 1581-1582гг." О том кто такой А.Т.Шашков и где лежит публикация позже, а сейчас посмотрим что он написал:
"Единственным письменным источником, сообщающим о зимовке ерма-
ковцев в этих местах, является Кунгурская летопись, в которой говорится:
“...и погребли по Сылве вверх и в замороз дошли до урочища, Ермакова городища
ныне словет; и идучи у жителей обирали хлебы и запасы и тут зимовали,
и по за Камени вогулячь воевали и обогатели, а хлебом кормили-
ся от Максима Строганова. И в поход ходиша на вогуличей 300 человек и
возвратишася з богатством в домы своя и на подъем в Сибирь и к тому при-
правиша вдоволь легких струг с припасы”60.
Правдоподобность этого рассказа подтверждается следующими фактами.
В сентябре 1581 г., когда воины пелымского князя еще стояли “около
Чюсовского острогу”, С. А. и М. Я. Строгановы просили царя “их пожало-
вати, велети им дати ратных людей с Перми Великие”61. А спустя месяц
или полтора они обратились к нему уже за разрешением набрать “охочих
людей” в их вотчинную армию. При этом из контекста их челобитной даже
в изложении царской грамоты становится ясно, что они имели в виду какой-
то реальный воинский контингент, который собирались использовать
в войне против вогулов: “Семен деи да Максим охочих казаков и своими
людьми «курсив мой. — А. Ш.) на вогульские улусы без нашего указу войной
приходить не смеют”. Это наводит на мысль о том, что Строгановым
требовалась лишь формальная санкция сверху, которая позволила бы им
полулегально взять на службу находящихся в розыске “воров”, волею случая
оказавшихся на Сылве. Зная крутой нрав царя, солепромышленники
прекрасно осознавали рискованность данного предприятия и поэтому лукаво
умолчали о том, кого они решили привлечь для обороны своих владений.
В итоге Строгановы добились своего: грамотой от 20 декабря 1581 г.,
адресованной пермским и Соликамским старостам и целовальникам, всем
земским “охочим людям” разрешалось идти “на их наем”. “А которые вогу-
личи на их (Строгановых. — А. Ш.) остроги войною приходят и задоры чинят,
— говорилось в той же грамоте, — и на тех бы вогулич приходили, и над
ними промысл я... войною изд осадите, и вперед им (вогуличам. — А . Ш.) неповадно
[было] воровать”. Разрешая военные действия против вогулов, московское
правительство выдвигало при этом лишь одно условие — не спровоцировать
в результате подобных акций большой войны в Приуралье62"

Алексей Ершов пишет: Это наводит на мысль о том, что Строгановым требовалась лишь формальная санкция сверху, которая позволила бы им полулегально взять на службу находящихся в розыске “воров”, волею случая оказавшихся на Сылве.

Интересно, о каких "ворах" здесь идет речь и как они оказались на Сылве? Скорее всего речь идет о строгановских людях из Сылвенского острожка.

Сергей Королев пишет:

Интересно, о каких "ворах" здесь идет речь и как они оказались на Сылве? Скорее всего речь идет о строгановских людях из Сылвенского острожка.

Воры это Ермак со своими казаками. Нужно конечно, частично прочесть саму публикацию, а она лежит здесь:
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/23527/1/iurg-1997-07-03.pdf
Автор публикации Анатолий Тимофеевич Шашков был историк, профессор УрГУ.
Научное сообщество отрицает сам факт зимовки Ермака на Сылве и Юрий Хахилев тоже отрицает.
Шашков же обратил внимание на содержание переписки Строгановых в 1581г.
Шашков пишет:
"В сентябре 1581 г., когда воины пелымского князя еще стояли “около
Чюсовского острогу”, С. А. и М. Я. Строгановы просили царя “их пожало-
вати, велети им дати ратных людей с Перми Великие”61. А спустя месяц
или полтора они обратились к нему уже за разрешением набрать “охочих
людей” в их вотчинную армию."
Эти "охочие люди" люди и есть ермаковы казаки. Они находились на Сылве в ожидании царского разрешения воевать в Сибири.

Алексей Ершов пишет:Эти "охочие люди" люди и есть ермаковы казаки. Они находились на Сылве в ожидании царского разрешения воевать в Сибири.

Все-таки остается неясным вопрос - в каком месте Сылвы стояли казаки - на Ермаковом городище или в другом месте?

Сергей Королев пишет:

Все-таки остается неясным вопрос - в каком месте Сылвы стояли казаки - на Ермаковом городище или в другом месте?

В.А.Оборин не упоминает ни о каких предметах относящихся к XVI веку найденных на Ермаковом городище, а это значит что городище не имеет отношения к Ермаку.
Вот что написал С.М. Мушкалов по поводу Ермакова городища:
"По легенде, здесь останавливался на зимовку легендарный атаман Ермак, "заплутавший" по пути в Сибирь. Однако археологические раскопки, проведенные в 1950г. В.Ф.Генингом, а в 1965г. В.А.Обориным, не подтвердили эту версию.
По мнению ученых, городище (до наших дней здесь хорошо сохранились вал и ров ) возникло в IX-Xвеках.
Построили его предки остяков (хантов). На обследованной территории (площадь раскопок составила 7 тыс. кв. м.) в культурном слое были найдены обломки тигля, наконечники стрел,части поясного набора и конской сбруи, глиняные пряслица и фрагменты сосудов."
Это Сергей Мушкалов написал в своей новой книге "Читаем Кунгур как книгу" в главе "Чудские древности Кунгура."
На сегодняшний день научное сообщество не предложило никакого места в качестве места зимовки Ермака. Юрий Хахилев же утверждает что специалисты приборного поиска тщательно обследовали все берега Сылвы и ничего не нашли.

Алексей Ершов пишет:В.А.Оборин не упоминает ни о каких предметах относящихся к XVI веку найденных на Ермаковом городище, а это значит что городище не имеет отношения к Ермаку.

В таком случае надежда остается лишь на Филипповский могильник. Отчет о его раскопках должен находиться в Пермском университете. Вряд ли мы получим к нему доступ. Зато это под силу Кунгурскому музею, они могут отправить официальный запрос.

Алексей Ершов пишет: Юрий Хахилев же утверждает что специалисты приборного поиска тщательно обследовали все берега Сылвы и ничего не нашли.

Это ему кто-то сказал, что тщательно обследовали. А как было на самом деле мы не знаем. Это же колоссальный труд, как я понимаю, дело не одного месяца. Приборный поиск это не то же самое, что раскопки. Нельзя относиться к этому серьезно, но и отбрасывать утверждение нельзя.

Сергей Королев пишет:

В таком случае надежда остается лишь на Филипповский могильник. Отчет о его раскопках должен находиться в Пермском университете. Вряд ли мы получим к нему доступ. Зато это под силу Кунгурскому музею, они могут отправить официальный запрос

И Архив института археологии РАН тоже учреждение с суровыми правилами:
"Научно-отраслевой архив Института археологии РАН предоставляет документальные материалы, хранящиеся в нем, сотрудникам и аспирантам своего и других Институтов Российской академии наук, сотрудникам государственных и краеведческих музеев, аспирантам и студентам-дипломникам ВУЗов для работы в научных и практических целях в области археологии."
Только краеведческий музей имеет право сделать такой запрос.

Зимовка Ермака на Сылве это по прежнему дискуссионный вопрос, причем большинство научного сообщества склонно считать этот факт абсолютной выдумкой автора Кунгурской летописи. Не понимаю почему ученые так считают.
Вот царская грамота от 16 ноября 7091 года. По моему она как раз подтверждает сказанное в Кунгурской летописи.

[url=]
[url=]

Вот царская грамота от 16 ноября 7091 года. По моему она как раз подтверждает сказанное в Кунгурской летописи.

Во-первых, в грамоте перечислены "художества" волжских казаков предшествовавшие приходу их к Строгановым:
"а те атаманы и казаки преж того ссорили нас с Нагайскою ордою, послов Нагайских на Волге на перевозах побивали, и ордобазарцов грабили и побивали, и нашим людем многие грабежи и убытки чинили".
Это не какая нибудь летопись, а царская грамота и вряд ли стоит сомневаться в истинности изложенных в ней фактов. Если все так и было, то можно предположить что Ермак и казаки явились на Каму без всяких приглашений от Строгановых, а просто потому что им пришлось убраться с нижней Волги.
Во-вторых, царь обвиняет Строгановых в провоцировании войны с Сибирским ханством и Пелымским княжеством:
"...вы Вогуличь, и Вотяков, и Пелынцов от нашего жалованья отвели, и их задирали, и войною на них приходили, да тем задором с Сибирским салтаном ссорили нас.."
Сами Строгановы не располагали силами для того чтобы идти войной хотя бы и на отдельно взятых вогуличей и это легко доказывается царской грамотой отправленной годом ранее, 6 ноября 7090г. на имя пермского наместника Ивана Елецкого. Тогда кто мог приходить войной на вогуличей?
Наверно Ермак и приходил во время своей зимовки на Сылве, как это сказано в Кунгурской летописи.

В грамоте сказано: "... а Волжских атаманов к себе призвав, воров, наняли в свои остроги без нашего указу...". Стало быть казаки жили в острогах, возможно, и в Сылвенском острожке.

В грамоте сказано: "... а Волжских атаманов к себе призвав, воров, наняли в свои остроги без нашего указу...". Стало быть казаки жили в острогах, возможно, и в Сылвенском острожке.

Думаю что так и было, то есть ермаковы казаки прогребли по Сылве не выше Сылвенского острожка.
Тем более что "хлебом кормилися от Максима Строганова". К тому же, как сказано в Кунгурской летописи: "в поход ходиша на Вогуличей 300 человек", то есть не все войско.
Сообщение же о том что ермаковцы "в замороз дошли до урочища, Ермакова городища" летописец сделал под влиянием местных легенд об этом городище.

Вот еще один часто цитируемый документ. Это грамота Пермскому наместнику Елецкому от 6 ноября 7090г. Ермак здесь не упоминается, но хорошо описана обстановка в Пермском крае перед приходом Ермака.

[url=]

[url=]

Что интересно, так это конец грамоты, из которого явно следует, что ни о каких наступательных действий против пелымцев не предполагалось. Напротив, указание не допустить войны. Никаких планов на завоевание Сибири не было! Как так получилось, что Ермак с войском впоследствии пошел на Сибирь? Но это уже совсем другая история...

Алексей Ершов пишет:Думаю что так и было, то есть ермаковы казаки прогребли по Сылве не выше Сылвенского острожка. Тем более что "хлебом кормилися от Максима Строганова".

Вот именно, зачем им было подниматься вверх по Сылве? На всякое дело должен быть резон. Строгановы их кормили, в чем тогда смысл такого путешествия? Не вижу причин.

Что интересно, так это конец грамоты, из которого явно следует, что ни о каких наступательных действий против пелымцев не предполагалось. Напротив, указание не допустить войны. Никаких планов на завоевание Сибири не было!

Конечно, картина тут удручающая. Многочисленные и хорошо вооруженные русские люди действуют порознь и не способны дать отпор небольшой толпе варваров. Царь обвиняет Елецкого в неспособности организовать оборону. На смену Елецкому придет Пелепелицын и в следующем 7091 году все повторится в еще худшем варианте. При таком положении дел не могло быть никаких планов завоевания Сибири ни у царя ни у Строгановых.
Но я, размещая на Форуме эту грамоту, имел ввиду другое. Допустим Ремезовская летопись это целиком выдумка, но тогда нужно отказаться от приведенной там даты прибытия Ермака на Сылву, а дата там указана точная - 26 сентября.
В таком случае, когда Ермак появился в вотчине Максима Строганова?
Грамота точно не выдумка и в грамоте написано: "...а внынешнем де 90 году, о Семене дни, те же Вогуличи приходили на их же слободки с Пелынским князем...", но Семенов день это 1 сентября, а значит челобитная Максима и Семена Строгановых была написана позже 1 сентяря 7090г. При написании челобитной, а это сентябрь 7090г. Ермака в вотчинах Строгановых еще никто не ждал.
Теперь прибытие Ермака на Сылву попадает в двольно узкие рамки, не раньше 1 сентября и не позже середины октября. Возможно 26 сентября это и есть реальная дата.

Вижу, здравый смысл возвращается на форум. От легенд переходим к документам. Заметили, в грамотах нет ни слова о Сылве.
То, что ермаковская ЧВК (частная военная компания) были на Сылве, с этим могу согласится. Но, только если в пределах Строгановских вотчин, обозначенных в переписи Яхонтова. Конечно, за стенами Сылвенского острожка зимовать было бы безопаснее. К тому же, если бы зимовка была за пределами вотчины, местные народы восприняли бы это как дерзкое нападение и к весне дружина была бы в осаде. 
Ещё раз обозначу свою позицию.
1. Ермака около Кунгура и выше по Сылве ни когда не было. Все те объекты, которые называют "Ермаковским городищем" и "Ермаковской стоянкой" являются памятниками археологии Неволинской культуры.
2. Сибирская летопись Ремезова - художественно-пропагандистское произведение. Не важно, написано самим Семеном Ульяновичем или кем-то позже, но это подделка-стилизация под древнерусскую летопись. В ней применяются такие слова и выражения, которые вышли из обихода за долго до конца 16-го века.
3. Село Филипповское (ранее деревни Банникова, затем Банная)- это бывшая елисеевская вотчина. Деревня Банникова зафиксирована в переписи 1647 года. Сомневаюсь, что кто-то может отличить предметы конца 16-го века от предметов начала 17-го. Поэтому утверждать, что там нашли захоронения ермаковских воинов, нельзя.

Алексей Ершов пишет:

русские люди действуют порознь  и не способны дать отпор небольшой толпе варваров. 

Я против такой формулировки. Людей другой национальности нельзя называть варварами только за то, что они защищали свои интересы.
С их позиции, русские были захватчиками и ворами.

По переписи Кайсарова.
Многие считают сохранившиеся списки-копии этой переписи поздними подделками. Не правда. Уже писал, что в моем распоряжении есть сканы уникального рукописного документа по иренским и сылвенским татарам и остякам начала 17-го века. Написан он не задолго до переписи. В нём перечислены все те-же персоны, которые в тексте Кайсарова, т.е эти два документа являются перекрёстным подтверждением подлинности друг друга.
Увы, из-за разногласий между татарскими родоведами, мне так и не дали разрешение на его публикацию.