Кунгур и Ермак

Взгляните, в 2009-м на три метра зарылись на углу Ленина-Уральской, 18 век.
http://kungur.su/content/view/1175/59

Ну да, эта заметка и подтверждает мое сообщение о том, что наиболее точная датировка возможна только по монетам.
А автор совсем не дружит с историей )))
"Остальные монеты, найденные на раскопках, времен правления Александра Первого. Ученые сделали соответствующие выводы, что более активно жизнь в усадьбе кипела как раз в «александровские времена», а значит — в 40-50 годы 19 века. "
40-ые и начало 50-х, это время правления Николая Первого. ) На монетах этих лет стоял вензель Н1, их с другими не перепутаешь.
Александр 1 был у власти с 1801 по 1825 год.

Еще по монетам.
Если при раскопках в Кунгуре будут часто попадать монетки-чешуйки Михаила Федоровича, считайте что нашли деревню Мыс, которая была до Кунгура.
Ну а вдруг повезет и в приличном количестве найдут монеты Ивана Грозного, то высока вероятность обнаружения зимовки Ермака.

Если не ошибаюсь, тот же раскоп: http://kcop.ru/20090708.htm

 
 

Добавлю к списку Григория Петровича Головчанского, именно он возглавлял камскую археологическую экспедицию в 2009г., когда копали на углу Ленина и Уральской. Кроме всего прочего он защищал кандидатскую на тему «Христианизация Перми Великой в XV — начале XVIII в.»
А так же (цитирую с https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/880251): "Автор более 40 научных работ, посвящённых проблемам археологии разных периодов древней и новой истории Урала. Он исследовал ряд памятников древней истории Среднего Приуралья: поселение Успенска, Верхние Чусовские городки, поселение Орел, городище Пыскор (Камгорт), поселение Ныроб, поселение Очер, поселение Пермь губернская, поселение Винный завод II, могильник-селище Амбор и др."

И новости в пользу версии "молниеносного" похода:

 Тюменские археологи заявляют о новом, косвенном подтверждении версии о двухмесячном походе казаков от Строгановских городков до столицы Сибирского ханства без зимовки.
https://ria.ru/science/20180609/1522373373.html

Очень хотелось бы внести какую то определенность в вопрос о зимовке Ермака на Сылве, но пока никаких новостей нет.
Пока суд да дело, хотел бы обратить внимание участников форума еще на одно странное сообщение в Ремезовской летописи.
Еще раз обратим внимание вот на этот место в Статье 5-й:
"И сентября 26 день, обмишенилися, не попали по Чюсовой въ Сибирь, и прогребли по Сылвѣ верхъ, и въ заморозъ дошли до урочища, Ермакова городища нынѣ словетъ. И идучи, у жителей обирали хлѣбы и запасы и тутъ зимовали и по-за Камени Вогуличъ воевали и обогатѣли. А хлѣбомъ кормилися отъ Максима Строганова; и въ походъ ходиша на Вогуличей 300 человѣкъ, возвратишася съ богатствомъ въ домы своя и на подъемъ въ Сибирь, и къ тому приправиша вдоволь легкихъ струговъ съ припасы."

Ермаковы казаки "прогребли по Сылвѣ верхъ" и "идучи, у жителей обирали хлѣбы и запасы". Спрашивается, у каких таких жителей казаки могли "обирать хлебы и запасы"? Ведь согласно переписи Кайсарова берега Сылвы были очень редко заселены.

"Хлеб всему голова" - базовый пунктик для истории Кунгура . . .
Ермак- 1580 год, Кайсаров 1624 год.
При продолжительности жизни тех времён - два поколения и не просто абы какие, а включавшие Великую Смуту.
Без хлеба реконструкция похода Ермака  не решается.
И Максим не мог кормить Ермака хлебом - самим не хватало, а Кунгур - место хлебное от природы

И идучи, у жителей обирали хлѣбы и запасы и тутъ зимовали и по-за Камени Вогуличъ воевали и обогатѣли. А хлѣбомъ кормилися отъ Максима Строганова;

Вот кстати, доказательство того факта, что строгановских владений на Сылве в то время не было. Ермаковы казаки вряд ли стали бы "обирать хлебы и запасы" в строгановских владениях.

Алексей Ершов пишет:

И идучи, у жителей обирали хлѣбы и запасы и тутъ зимовали и по-за Камени Вогуличъ воевали и обогатѣли. А хлѣбомъ кормилися отъ Максима Строганова;

Вот кстати, доказательство того факта, что строгановских владений на Сылве в то время не было.

Т.е. так называемая летопись Ремезова - это доказательство, а перепись Яхонтова, видимо, здесь ни кто не читал. 
По тексту, на момент переписи в 1579 году, на Сылве было 9 Строгановских поселений.
Ни надо ни чего придумывать и поднимать умершую тему.
Нет ни одного документального свидетельства пребывания Ермака на Сылве.
Алексей, был лучшего о тебе мнения.

.е. так называемая летопись Ремезова - это доказательство, а перепись Яхонтова, видимо, здесь ни кто не читал.
По тексту, на момент переписи в 1579 году, на Сылве было 9 Строгановских поселений.

Как то мне в голову не пришло, что Ермак мог "обирать хлебы и запасы" в Сылвенском острожке и в деревнях около него.
От Сылвенского острожка до Ермакова городища примерно 130 километров, надо понимать так, что "обирали хлебы и запасы " на всем пути своего следования, в том числе далеко за пределами Строгановской вотчины.

Алексей, изначально неверный подход. Нельзя ссылаться на текст, написанный через сто с лишним лет после событий, как на первоисточник.
Посмотрите на карту Кунгурского уезда Ремезова и сравните с текстом его летописи. Даже здесь, Ремезов-картограф противоречит Ремезову-летописцу.
На карте уезда не обозначено "Ермаково городище", но есть "Ермаково жильё", но находится оно на Чусовой, а не на Сылве!

Юрий Хахилев пишет:

А сколько тысяч бойцов было у Ермака? Огромная толпа людей жили полгода. На месте зимовки должно остаться огромное кол-во артефактов. Это место давно бы уже вычислили, археологи или любители приборного поиска. Но этого до сих пор не произошло.
Мне ещё лет 8 назад писали пермяки, что все окрестности Кунгура, особенно вдоль рек, очень скурпулезно и основательно проверены.

Скрупулезно проверены все окрестности Кунгура, а сам Кунгур проверен?

Так зимовал Ермак на Сылве или нет?
Именно так следует ставить вопрос. Юрий Хахилев утверждает, что зимовки Ермака на Сылве не было и в доказательство приводит отсутствие археологических находок подтверждающих присутствие Ермака на Сылве.
Однако надо ответить тогда на вопрос, а где находились ермаковы казаки в первой половине 87 года, с 26 сентября по 9 мая или по 12 июня ?
Где они пережили зиму 87 года?

Алексей Ершов пишет:Юрий Хахилев пишет:

А сколько тысяч бойцов было у Ермака? Огромная толпа людей жили полгода. На месте зимовки должно остаться огромное кол-во артефактов. Это место давно бы уже вычислили, археологи или любители приборного поиска. Но этого до сих пор не произошло.
Мне ещё лет 8 назад писали пермяки, что все окрестности Кунгура, особенно вдоль рек, очень скурпулезно и основательно проверены.

Скрупулезно проверены все окрестности Кунгура, а сам Кунгур проверен?

Вопрос,- "А камень Ермак - это артефакт, или нет?" Он вроде огромный.

Про "скрупулезную" проверку Кунгура и окрестностей - это, скорее, голубая мечта.
В.А.Оборину деньги обрезали в 60-х

Ю.Хахилев пишет:

Т.е. так называемая летопись Ремезова - это доказательство, а перепись Яхонтова, видимо, здесь ни кто не читал. 

По тексту, на момент переписи в 1579 году, на Сылве было 9 Строгановских поселений.
Ни надо ни чего придумывать и поднимать умершую тему.
Нет ни одного документального свидетельства пребывания Ермака на Сылве.
Алексей, был лучшего о тебе мнения.

Считать "перепись" Яхонтова серьёзным источником - несерьёзно,- это всего лишь НАЛОГОВАЯ ОПИСЬ.

А уровень серьёзности налоговых описей можно оценить в сравнении с нынешними временами, - все сетуют, что НЕсерьёзно брать одинаковый налог с доходов Ершова и абрамовича, но Президент Путин неоднократно указывал, что плоская шкала ГАРАНТИРУЕТ полный сбор налога, а при дифференциации большие налоги с высоких доходов собрать НЕВОЗМОЖНО

Алексей Накаряков пишет:
Про "скрупулезную" проверку Кунгура и окрестностей - это, скорее, голубая мечта. В.А.Оборину деньги обрезали в 60-х

Мне показалось интересным размышление историка Клима Жукова на сайте https://www.nakanune.ru/news/2018/07/11/22513304/

Посмотрите на 7 страниц этой темы, здесь 90% - флуд!
Какое отношение имеет к Ермаку Клим Жуков или В.В.Путин?
Цитаты, если они не из первоисточника - информационный мусор.
Камень Ермак - такой же артефакт, как колхоз имени Ленина. И там казачьего атамана не было и тут вождь пролетариата не бывал.

Алексей Накаряков пишет:Считать "перепись" Яхонтова серьёзным источником - несерьёзно,- это всего лишь НАЛОГОВАЯ ОПИСЬ.

Перепись Яхонтова, в первую очередь, первоисточник. Поэтому априори требует к себе очень серьезного отношения.

Ю.Хахилев пишет:

Алексей Накаряков пишет:Считать "перепись" Яхонтова серьёзным источником - несерьёзно,- это всего лишь НАЛОГОВАЯ ОПИСЬ.

Перепись Яхонтова, в первую очередь, первоисточник. Поэтому априори требует к себе очень серьезного отношения.

Первоисточник для чего?

Ю.Хахилев пишет:Посмотрите на 7 страниц этой темы, здесь 90% - флуд!
Какое отношение имеет к Ермаку Клим Жуков или В.В.Путин?
Цитаты, если они не из первоисточника - информационный мусор.
Камень Ермак - такой же артефакт, как колхоз имени Ленина. И там казачьего атамана не было и тут вождь пролетариата не бывал.

Речь ведь шла не о Путине, а о разных возможностях Ершова и абрамовича получить современную перепись, заключение Счётной Палаты, ГД и СФ в свою пользу . . .
И что даже Президент Путин плачется народу о невозможностисобрать дифференцированные налоги с тысяч Ершова и с триллионов (в рублях) абрамовичей и Ко . . .
Уместно и Депардьё вспомнить, не пожелавшего на Родине Франции платить 80% налогов со своих доходов и нежно обласканного Президентом Путиным

Кроме патетики "первоисточника" важен и смысл. 
Первоисточник-ли перепись Яхонтова - это же список-копия неизвестно какого  уровня, возможно и шестого. И отнюдь не фотография и не ксерокс . . .
С другой стороны - в стране пока ещё хранятся миллионы экземпляров первоисточников, однозначно уверяющие, что у нас по велению "единственно верного Учения" построен РАЗВИТОЙ СОЦИАЛИЗМ и навсегда исключена эксплуатация человека человеком . . .

Дмитрий Трясцин пишет:

Ю.Хахилев пишет:

Алексей Накаряков пишет:Считать "перепись" Яхонтова серьёзным источником - несерьёзно,- это всего лишь НАЛОГОВАЯ ОПИСЬ.

Перепись Яхонтова, в первую очередь, первоисточник. Поэтому априори требует к себе очень серьезного отношения.

Первоисточник для чего?

Для нас! Чтобы мы понимали ход истории, причины и следствия!
"...а льготы дано от Благовещеньева дни 7066 года до Благовещеньева ж дни 7086 года". Царь освободил Строгановых от уплаты налогов на новые вотчины на целых 20 лет. В 1578 году льготные годы закончились, вот поэтому в 1579 Яхонтов переписывает ВСЕ те нас. пункты, которые появились за это время и облагает их налогом.
Но нам, по теме, интересны поселения на Сылве. А перепись Яхонтова - это тот источник, где зафиксированы первые русские деревни на этой реке.

Ю.Хахилев пишет:

Дмитрий Трясцин пишет:

Ю.Хахилев пишет:

Алексей Накаряков пишет:Считать "перепись" Яхонтова серьёзным источником - несерьёзно,- это всего лишь НАЛОГОВАЯ ОПИСЬ.

Перепись Яхонтова, в первую очередь, первоисточник. Поэтому априори требует к себе очень серьезного отношения.

Первоисточник для чего?

Для нас! Чтобы мы понимали ход истории, причины и следствия!
"...а льготы дано от Благовещеньева дни 7066 года до Благовещеньева ж дни 7086 года". Царь освободил Строгановых от уплаты налогов на новые вотчины на целых 20 лет. В 1578 году льготные годы закончились, вот поэтому в 1579 Яхонтов переписывает ВСЕ те нас. пункты, которые появились за это время и облагает их налогом.
Но нам, по теме, интересны поселения на Сылве. А перепись Яхонтова - это тот источник, где зафиксированы первые русские деревни на этой реке.

 Перепись, безусловно, источник ценной информации. Но все-таки необходимо понимать, что это хозяйственный документ, составленный чиновником для нужд ГОСУДАРСТВА. Государства, имевшего устройство отличное от сегодняшнего.
 Перепись это не научный труд, не летопись. Она описывает в первую очередь то, что входило в сферу интересов тех чиновников.