Re: Кунгур и Ермак

Ю.Хахилев 02.06.18 9:36

Да, археологов не дооценивать нельзя. Маленькое, компактное поселение Неволинской культуры в огороде моего старого знакомого дяди Вани они нашли, а зимовье Ермака около Кунгура почему-то до сих пор не обнаружили и не внесли в реестр археологических памятников. Вам не кажется странной такая ситуация?

**Сергей Королёв** 02.06.18 11:03

Углубились в детали, но хочется обратить внимание на простую и понятную для всех вещь - топонимы не возникают на пустом месте. Зачем называть городище Ермаковым, если там не было Ермаковых казаков? Нонсенс.

Ю.Хахилев 02.06.18 11:25

Наш народ силен на разного рода выдумки.
Причины, по которым называли такие места Ермаковскими, уже описывал. Люди находил там оружие, предметы быта, иногда серебряную посуду.
Допустим, крестьянин нашел ржавые саблю или палаш в земле. Тут же серебряное блюдо с восточным сюжетом. Ну а всем известно было, что Ермак грабил восточных купцов и у него были вооруженные казаки. Понятно, что он свяжет эти находки с Ермаком. Сомневаюсь, что тогда знали, что все эти предметы были в ходу у Неволинской культуры.
Уже писал здесь, то городище, которое называют Ермаковым, у археологов описано как городище Неволинской культуры. Не думаю, что у ученых есть какая-то причина обманывать и скрывать от нас правду.

**Сергей Королёв** 02.06.18 11:53

Ю.Хахилев пишет: Ну а всем известно было, что Ермак грабил восточных купцов и у него были вооруженные казаки. Понятно, что он свяжет эти находки с Ермаком.

Полагать такую просвещенность народа в то время, было бы слишком оптимистичным утверждением. Да и в наше время не каждый может похвастаться такими знаниями. Чтобы не быть голословным приведу такой пример - мой однокурсник до сих пор полагает, что памятник, установленный на Соборной площади, воздвигнут в честь борца за народные права Емельяна Пугачёва.

Ю.Хахилев 02.06.18 12:20

Ермак - легендарная личность, народный герой. Поход Ермака был в то время грандиозным событием. Сам факт должен остаться в народной памяти. А вот разные подробности - плод устного творчества.
Предполагаю, Ремезов писал свою летопись не по утраченому тексту более раннего документа, а просто пересказал местные легенды.

**Сергей Королёв** 02.06.18 12:57

Ю.Хахилев пишет:Ермак - легендарная личность, народный герой. Поход Ермака был в то время грандиозным событием. Сам факт должен остаться в народной памяти.

Да, именно так. Если провести параллели с современностью, предлагаю такую формулу - "Ермак - Сибирь" = "Путин - Крым". Именно присоединением Крыма войдет в историю Путин, не вижу у него других грандиозных заслуг.

**Дмитрий Трясцин** 02.06.18 14:48

"Прошло 100-200 лет. На этой поляне появился мужичек с металлоискателем. "
-----------------------------------------------------------------------------------------------
На мой взгляд не очень удачный пример. В нашем случае прошло почти полтысячелетия, за которые полтора десятка поколений трудолюбивых крестьян сотни раз вспахивали земли на территории самого Кунгура и вокруг него. Как глубоко в нашей почве может прозвонить самый чувствительный металлодетектор? Наверняка не глубже 20-40 см. А насколько вырос культурный слой за эти столетия? К тому же Вы зря думаете что в те времена у людей были полные карманы всякой всячины. Вещей, которые не распадутся на молекулы за сотни лет единицы. Кроме того зачем отчаянным, собирающимся вторгнуться на враждебную территорию, в т.ч. пограбить брать с собой деньги?

И конечно плотность современной застройки, мест куда решится пойти "мужичек с металлоискателем" в радиусе 10-15 км от Ледяной горы почти не осталось.

Ю.Хахилев 02.06.18 16:26

Дмитрий Трясцин пишет: А насколько вырос культурный слой за эти столетия?

Культурный слой появляется в местах долгого проживания человека. Это бытовой, строительный мусор, отходы жизнедеятельности и т.д.
Дмитрий, по Вашему сообщению сразу видно, у Вас нет опыта работы с прибором в полевых условиях. Это направление абсолютно не знакомо.
1. Плуг как запахивает предметы, с таким же и успехом выпахивает, т.е. вытаскивает наружу.
2. На целине, где человек не ведет хозяйственной деятельности, слой почвы нарастает крайне медленно. По моим прикидкам, около 1 сантиметра в 100 лет. У нас есть лиственные леса, где гильзы и патроны с Гражданской войны просто лежат на земле, в хвойных - в толстом слое хвои.
3. Разных металлических предметов в обиходе у людей того времени - великое множество. Это пуговицы, набойки на каблуки, крестики, нательные иконки, перстни, разнообразный инструмент, оружие, предметы конской упряжи... И, конечно, монеты, как универсальный эквивалент стоимости товаров и услуг. Они - обязательно, без разницы, свои или награбленные, но должны присутствовать.
Вы просто не представляете, сколько монет-потеряшек разных времен лежит в земле, ну очень много. )
4. Среди "мужичков с металлоискателем" есть большое количество умных, образованных поисковиков. Они не хуже, чем здесь присутствующие, разбираются в нашей истории, а по некоторым вопросам, даже и лучше. Они знают, где искать и как.

**Дмитрий Трясцин** 02.06.18 16:43

Это правда, никогда не пользовался металлоискателем, потому как считаю его полезным исключительно в руках специалиста, способного извлечь максимум информации из находки и донести ее до всех интересующихся.

Культурный слой на территории Кунгура очень велик. Особенно в центре, вспомните окна домов 19-го века ниже тротуара. А это всего 150 лет. Центр Кунгура самое выгодное в стратегическом плане место в округе. И Ледянная гора конечно.
А металлические артефакты с пашни могли просто перековывать и переплавлять. Не все несли находки Теплоухову и другим коллекционерам.

**Дмитрий Трясцин** 02.06.18 17:23

Вот интересный пример того сколько сюрпризов лежит в казалось бы обследованной земле. Знакомый копал котлован под фундамент и на глубине около метра кроме киллограммов керамики и всего прочего вылез вток от задней части древка копья, а может и пешня. Селу документально 400 лет. Место десятки раз перепахано, перекопано и исследовано археологической разведкой. Кстати село занесено в археологический реестр.
Кунгур и Ермак - Страница 6 Stke9h11

Ю.Хахилев 02.06.18 17:54

Интересная находка. Кстати, к вопросу о датировке, попросите своего знакомого определить век, в котором изготовили сей предмет. Любопытно, какой промежуток, "от" и "до" он озвучит. )

Ю.Хахилев 02.06.18 18:04

Ваш знакомый, достав из земли на территории археологического памятника эту ржавую железку, попал под уголовную статью нашего законодательства. )))

**Дмитрий Трясцин** 02.06.18 18:34

Все вполне законно. Никакого злого умысла, никто не пострадал, в т.ч. последующие поколения.
Участок под строительство выдан администрацией районного центра с учетом археологического реестра.
Самые интересные находки показаны археологам.
Им они не интересны))
Поэтому датировали "на глаз": от первых упоминаний о селе до начала 20 века. Для точной датировки важно как лежало, рядом с чем, какие-то особые отличия от подобных предметов и т.д. А этот вток (или пешня) простейшее кузнечное изделие и найдено на месте пашни.

**Алексей Ершов** 02.06.18 19:54

Юрий Хахилев пишет:

Огромная толпа людей жили полгода. На месте зимовки должно остаться огромное кол-во артефактов. Это место давно бы уже вычислили, археологи или любители приборного поиска. Но этого до сих пор не произошло.

Вернусь еще раз к тексту В.А.Оборина по поводу Ермакова городища:
"На правом берегу р.Сылвы над Кунгурской ледяной пещерой находится Ермаково городище, которое местное население считает местом зимовки Ермака."

То есть, сам В.А.Оборин не считает Ермаково городище местом зимовки Ермака на Сылве. Городище есть, но это не место зимовки Ермака. Нетрудно предположить, что Ермак зимовал где то рядом со своими стругами, которые он вытащил на высокий пологий берег Сылвы. Ермакову войску необходимо было находиться на берегу Сылвы по многим причинам, допустим для того чтобы сварить кашу на несколько сотен человек, для того чтобы было где утопить дезертиров, для того чтобы мыть уличенных в "блуде" да и мало ли еще для чего. В этом смысле Ермаково городище на Ледяной горе мало подходит для основного места зимовки.
В каком месте зимовало ермаково войско на Сылве никто не знает и никто это место не искал.

**Алексей Ершов** 02.06.18 21:14

Тема в которой мы сейчас пишем эти комментарии называется "Кунгур и Ермак" и придумал ее Алексей Накаряков. И начал он с того, что посетовал на отсутствие интереса кунгуряков к истории пребывания Ермака на Сылве:

Что странно для интеллектуального века – связь Ермака с Кунгуром отрицают многие кунгуряки, смирившись с очевидно сказочной, противоречащей здравому смыслу версией, что дружина Ермака, якобы проплыла на военных стругах, с полным военным грузом и с запасами продовольствия вверх по Чусовой

Проблема не в том, что "кунгуряки смирились" с неправдоподобной официальной версией, а проблема в том, что поход Ермака на Сылву никак не исследован и не подтвержден ничем кроме летописи. Единственная на сегодняшний день возможная зацепка это отчет об исследовании захоронения в Филипповке.

**Дмитрий Трясцин** 02.06.18 21:32

Алексей Ершов пишет:Тема в которой мы сейчас пишем эти комментарии называется "Кунгур и Ермак" и придумал ее Алексей Накаряков. И начал он с того, что посетовал на отсутствие интереса кунгуряков к истории пребывания Ермака на Сылве:
Что странно для интеллектуального века – связь Ермака с Кунгуром отрицают многие кунгуряки, смирившись с очевидно сказочной, противоречащей здравому смыслу версией, что дружина Ермака, якобы проплыла на военных стругах, с полным военным грузом и с запасами продовольствия вверх по Чусовой

Проблема не в том, что "кунгуряки смирились" с неправдоподобной официальной версией, а проблема в том, что поход Ермака на Сылву никак не исследован и не подтвержден ничем кроме летописи. Единственная на сегодняшний день возможная зацепка это отчет об исследовании захоронения в Филипповке.

Алексей Васильевич упоминал об археологических исследованиях на территории Кунгура. Возможно зацепок больше.
И кроме пермяков р.Сылва активно исследовалась ижевскими археологами.

**Дмитрий Трясцин** 02.06.18 21:51

Думаю надо пытаться общаться с людьми имеющими доступ к отчетам через
https://www.facebook.com

Большинство из действующих археологов имеют там свой профиль и находятся друг у друга в листе друзей. И пермские с ижевскими активно общаются.

Социальные сети дают нам недоступные ранее возможности!

**Сергей Королёв** 03.06.18 11:59

Алексей Ершов пишет:Проблема не в том, что "кунгуряки смирились" с неправдоподобной официальной версией, а проблема в том, что поход Ермака на Сылву никак не исследован и не подтвержден ничем кроме летописи. Единственная на сегодняшний день возможная зацепка это отчет об исследовании захоронения в Филипповке.

Возможно Накаряков под кунгуряками понимает кунгурских историков, намекая на их инертность в исследованиях. Насколько мне известно, разрабатывается брэнд "Кунгур. Великий чайный путь". Видимо, брэнд "Ермак и Кунгур" по масштабности уступает первому. Из сказанного следует, что распахать эту тему могут краеведы.

**Алексей Ершов** 03.06.18 20:23

Возможно Накаряков под кунгуряками понимает кунгурских историков, намекая на их инертность в исследованиях. Насколько мне известно, разрабатывается брэнд "Кунгур. Великий чайный путь". Видимо, брэнд "Ермак и Кунгур" по масштабности уступает первому. Из сказанного следует, что распахать эту тему могут краеведы.

Вот-вот! Мне те же мысли пришли в голову.
Не хочу вдаваться в излишние подробности по повду кунгурских брэндов, скажу только , что Ермак и А.С.Губкин совершенно несопоставимые исторические фигуры. Коммерции советник А.С.Губкин "национальный герой" только города Кунгура и даже не Кунгурского уезда. Ермак же национальный герой уже без кавычек.
Можно было бы сказать, что тема зимовки Ермака на р.Сылве незаслуженно забыта кунгурскими краеведами, но подозреваю что дело здесь в другом. Наверно этот исторический факт не подтвержден больше ничем кроме сведений из летописи.
Надо это выснить.
Дмитрий Трясцин прав, без историков из Пермского университета здесь не обойтись и без историков и археологов из Удмуртского университета наверно тоже не обойтись.

Ю.Хахилев 04.06.18 8:36

Долго оттягивал, не хотел озвучивать свою версию. Пусть на меня спустят всех собак, но сделаю это. )
Здесь уже писал, но ещё раз напомню, я не доверяю той информации, которая в летописи Ремезова. Причину сейчас объясню.
Ермак на Сылве упомянут только в этой летописи. Но, мы рассматриваем вопрос в отрыве от общей ситуации того времени, когда писалась летопись.
Напомню. 1703 год. В Кунгурском уезде происходит перепись населения, тогда-же приезжает Ремезов, делает карту уезда и план города. В это же время сюда приглашаются рудознатцы для поиска руды.
Все эти события, в том числе крестьянское восстание, связаны между собой. В 1703 году началась широкомасштабная подготовка к промышленной революции на Урале. Вот фрагмент легенды карты:"И дороги в блискости на Чюсовую реку для удобнаго железа и иным статьям к Каме реке провозу. И как тот Кунгурский уезд с Сибирским и Уфинским сошелся и которая река от которой взялася и в которую сторону по ветром и куды пала. И какоей реке плодбище судам и ход днями и верстами. И что ходу коею рекою лёгкими или тежелыми судами и на коих местах пороги. И где какие дороги и сколько проездом от селитьб всяких жителей."
Переписывали население (потенциальные строители и работники будущих заводов), вели поиск руды, составили карту, где особое внимание уделялось рекам и их судоходным качествам.
Ремезов выполнял государственный заказ!
Но, что такое заводы для населения Урала и Сибири? Это вырубка лесов, затопление плодородных пойменных земель заводскими прудами, принудительные работы... Русские крестьяне противились таким переменам и подняли восстание.
К таким глобальным изменениям надо было ещё подготовить нерусское население, башкир, татар и т.д. С которыми были и так непростые отношения (восстания 1662г и 1708).
В это-же время и в рамках этого-же госзаказа и была написана "Летопись сибирская краткая кунгурская". Главная задача которой не рассказать правду о походе Ермака, а легитимизировать и оправдать захват русскими кунгурских земель и Сибири.
Почитайте внимательно летопись, весь смысл которой можно описать одной фразой: "как ужасно плохо жил народ в Сибири до того как там появился Ермак и христианская вера".
Чистой воды агитация и пропаганда!!!

Ю.Хахилев 04.06.18 10:18

У нас в Ключах уже готовятся праздновать 400 летний юбилей основания села. Звонили мне по этому поводу. Я - патриот своей малой Родины, но сказал правду, Ключей не было в 1620-ом году, Шишонко ошибся в дате. Но это уже ни кому не интересно, бюрократическая машина запущена.
Вы пишите, Ермак был бы отличным брендом для Кунгура. Я против того, чтобы притягивать за уши исторические факты для сиюминутных потребностей.
Для изучения истории нужен холодный, аналитический подход.
Нельзя патриотизм и любовь к местной истории строить на исторических ошибках, подтасовках и обмане..

**Сергей Королёв** 04.06.18 12:30

Ю.Хахилев пишет:Ремезов выполнял государственный заказ!
В это-же время и в рамках этого-же госзаказа и была написана "Летопись сибирская краткая кунгурская". Главная задача которой не рассказать правду о походе Ермака, а легитимизировать и оправдать захват русскими кунгурских земель и Сибири.

Возможно и был какой-то государственный заказ, по крайней мере, этого нельзя исключать. Но здесь необходимо учесть два важных момента:

1) По мнению Вахрушина С.В. "Кунгурская Летопись, или Летопись Сибирская краткая Кунгурская" написана неизвестным автором в 17 веке и до начала 18 века бытовала в том виде, в котором была создана. В 1703 году она попала в руки С.У. Ремезова, он сделал из нее выписки, которые инкорпорировал в свою "Историю Сибирскую". Примерно в 1734 году это произведение приобрел Г.-Ф. Миллер, который сразу обратил внимание на вставки, понял, что в совокупности они являют оригинальное сочинение о походе Ермака в Сибирь.

2) Опять же, по мнению вышеупомянутого автора "Кунгурская Летопись" (то есть оригинал исходной летописи), это статьи 5 - 8, 49 - 52, 73 -80, 99 - 102 истории "Истории Сибирской" Ремезова.

Источник: "История литературы Урала. Конец 14 - 18 в." Коллектив авторов.

Таким образом, нельзя приписывать Ремезову все написанное в его сочинении. Что-то осталось и из оригинала..

Д.С. Лихачев назвал Кунгурскую летопись "единственным сохранившимся до нас образцом казачьего летописания".

Ю.Хахилев 04.06.18 16:49

Видите, что происходит с этой историей про Ермака.
1. У входа в пещеру найдены бердыш и фрагмент кольчуги 16-го века.
Но на данный момент нет ни описаний, ни рисунков, ни фотографий, ни самих этих предметов.
2. Проведены раскопки захоронений русских воинов около села Филипповского.
Но нет отчета, подробного описания и кроме Оборина про эти раскопки ни кто не пишет.
3. Была Кунгурская летопись, из которой сделал выписки Ремезов.
Но ни кто на неё не ссылается, она ни где не упоминается и кроме Ремезова её ни кто не читал.
4. На Сылве должно быть место стоянки-зимовки Ермака.
Но ни профессиональные археологи, ни любители до сих пор её не нашли.
5. Часть казаков осталась на Сылве и основали поселения.
Но эти поселения ни где не фигурируют. Их нет в переписи Кайсарова, не упоминаются в Соликамских актах. Их вообще нет ни в одном документе!

Уважаемые участники форума, мы о чем говорим? Если по этой теме нет вообще ни чего!!!

**Сергей Королёв** 05.06.18 11:46

Алексей Ершов пишет:В.А.Оборин пишет:
"У входа в пещеру были найдены русский бердыш и обрывок кольчуги XVI в. В 1 км выше по Сылве у д. Филипповка обнаружены погребения русских воинов XVI в. - возможно, ермаковых казаков, не выдержавших зимовки, или тех из них, что отказались от похода."

Оборин здесь ссылается на свою же статью "Городки изначальные" в журнале "Вокруг света" №6 за 1979 год и уместно процитировать его мнение из этой статьи:

"На правом берегу Сылвы, прямо над знаменитой Кунгурской ледяной пещерой, находится древнее укрепление, которое носит название Ермакова городища. Во время Великой Отечественной войны Кунгурский краеведческий музей находился в здании около пещеры, и в нем хранились обрывок русской кольчуги и бердыш, найденные у входа в пещеру. К сожалению, позднее эти вещи были утеряны.

В 1961 году в разведочных раскопах в деревне Филипповке, расположенной в километре выше по тому же берегу Сылвы, были исследованы остатки древнего русского могильника. Умершие были захоронены в гробах, с оружием. Здесь были найдены железный наконечник копья, наконечник стрелы, обломок крупного ножа, аналогичный найденным в Орле-городке. В могильнике были захоронены первые русские поселенцы края. Это тоже подтверждает сведения Ремезовской и Кунгурской летописей о том, что часть дружины Ермака осталась жить на Сылве.

Таким образом, археологический материал в сопоставлении с народными преданиями и летописями, нам кажется, подтверждает гипотезу о том, что дружина Ермака перед походом в Сибирь некоторое время находилась в Орле-городке, на Чусовой и ее притоке Сылве".

Из этого текста можно понять, что Оборин все-таки верит в свою гипотезу, но ему, по всей видимости, не хватает фактического материала в виде артефактов, чтобы окончательно утвердиться в своем мнении.

Ю.Хахилев 05.06.18 19:03

Эта, на первый взгляд, вполне научная версия о пребывании Ермака на Сылве, постепенно превращается в анекдот.
У Оборина в статье за 1979 год датировок нет совсем.
В книге за.1990 год появляется 16 век. Он спокойно датирует бердыш и кольчугу, которых давным-давно уже нет. Не видя их, только зная, что такие когда-то были. Два отдельных предмета, которые не были в захоронении или в комплексе с другими артефактами, что облегчило бы задачу.
Это вообще как? Владимир Антонович - ясновидящий?
Похожая ситуация с захоронениями.
Вот это и есть подтасовка фактов и манипулирование общественным сознанием.

Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб	Вс
				1	2	3
4	5	6	7	8	9	10
11	12	13	14	15	16	17
18	19	20	21	22	23	24
25	26	27	28	29	30