Re: с.Орда (Ильинское)

**Алексей Накаряков** 03.02.18 18:27

У каждого человека есть своя Малая Родина, которая дорога ему. Так и для всех нас, любимая деревня не заменит ничто на свете. Необыкновенно светлое чувство испытываешь к ней, потому что здесь мы родились, делали первые шаги, учились, встретили первую любовь... И пусть мы живем в разных городах и селах, но все равно всех тянет сюда, и как не сказать об этих чувствах к родной земле в день, который стал праздником для всех жителей деревень Курилово и Голузино.
Мне кажется, что любому человеку нужно знать историю своего города, села, поселка. Это ведь так интересно знать, с чего начиналось и как зарождалось. Вот я и заинтересовалась историей зарождения и развития наших сел. Оказывается, что человек на нашей территории проживает очень давно. Исследуя сети Интернета я нашла такую информацию: в 1582 году в годы правления Ивана Грозного отряд Ермака отправился завоевывать Западную Сибирь, их путь лежал через наши края, зимовали они на реке Сылве, в окрестностях современного Кунгура. Возвращаясь после успешных боев часть казаков поселилась на свободных землях Перми Великой. В Пермь Великую вернулось во главе с атаманом Мещеряком 90 человек. Выжили самые сильные, столько пережившие, что смерть неестественно долго обходила их потом стороной. Спустя полвека, когда летописцы начали всерьез собирать материалы о походе, многие из ермаковцев были все еще живы. Правда, сильно бедствовали: кого монахи приютили, словом, кто как устраивался. Ермаковские казаки основали в 1587-88 гг. (более 420 лет назад) 7 хуторов: Фокина кунгурка (с. В. Кунгур), Бушуй (д.Бушуи), Галузины (Голузино), Галуха (Голухино), Жаравлевы (с. Журавлево), Киргишан (с. Орда), Казаково поселение (с. Орда). До 30-х годов XVII века у них не было деревень, поскольку они проживали отдельными семьями.

https://vk.com/topic-27992532_25298945

Ю.Хахилев 04.02.18 9:11

Не выдержал, стало обидно за Ершова. Поддерживаю Алексея и полностью с ним согласен.
Человеческая фантазия безгранична. Можно написать, что Орда появилась при Иване Грозном, можно сказать, что при Владимире Красно Солнышко. Извините,но если за этими утверждениями нет ни одного документа, то это не история, а художественная литература.
Первое упоминание русского поселения на месте Орды в Селебных Книгах 1648-52, они опубликованы, читайте. Кто бы что не писал, ранее этого времени не найдете.
"(л 624 об) Деревня Бахматова на усть речки Арды
А в ней из слободы Гостиной Сотни Томилы Елисеева с племянники крестьяне
Двор Савка Андреев сын Ботинов с детьми с Микиткою да с Олешкою да с Федотком да с Матюшкою
Двор Ивашка Кондратьев сын Кустов с сыном с Павликом
Двор Игнашка да Ромашка Алексеевы дети Лапаевы
Двор Кирилко Пантелеев сын Бахматец с детьми (л 625) с Васком да с Михейком да с Селиверстком
Двор Филка да Еремка Агапитовы дети
И всего в деревне Бахматове 5 дворов крестьянских а людей в них 15 человек"

**Алексей Накаряков** 04.02.18 16:53

История города Бирск
Город возник в 1574 под названием село Архангельское одновременно с городом Уфа как опорный пункт на середине пути от реки Камы к реке Уфе. (Покча – 1472 год, Соликамск1430, А.Н) Село, сожжённое во время башкирского восстания (XVII—XVIII вв.), в 1663 было построено заново, стало городом Бирском. В 1781 Бирск получил статус уездного города.

http://nailtimler.com/bashkortostan/birsk/birsk_istoriya.html

Кунгур-Ильинский(Орда) - самые хлебные места места и самая малохлопотная доставка к устью Чусовой для снабжения хлебом многочисленных (по меркам того времени) рабочих соликамских-усольских солеварен.
Надо мыслить Строгановых совсем уж глупыми-недалёкими, чтобы допускать, что они не поняли важность будущего Кунгурского уезда, кормильца будущей металлургической революции на Урале.
И защита была нужна, вот и были поставлены острожки на Бирском тракте "Никольский", на Сибирском "Торговище", на Осинском "Стефаново городище"

**Алексей Накаряков** 04.02.18 17:11

Ю.Хахилев пишет:Первое упоминание русского поселения на месте Орды в Селебных Книгах 1648-52, они опубликованы, читайте. Кто бы что не писал, ранее этого времени не найдете.

По этой логике Соликамск известен с 1579 года, и не по документу с гербовой печатью, а по конспекту из путевого дневника Берха

**Алексей Ершов** 04.02.18 21:09

Юрий Хахилев пишет:

Человеческая фантазия безгранична. Можно написать, что Орда появилась при Иване Грозном, можно сказать, что при Владимире Красно Солнышко. Извините,но если за этими утверждениями нет ни одного документа, то это не история, а художественная литература.

Я от кого-то слышал, что на Казаковской горе были найдены пещеры ордопитеков и их каменные орудия. И документы археологической экспедиции о тех пещерах были, но сгорели по причине русофобских козней жидо-масонской власти.
По этой причине история села Орда должна (может) уйти из седой древности в древность гораздо более седую.

Было бы смешно, если бы не было грустно. Художественная литература не отрицает, что она вымысел, для того и пишется и вреда от такого вымысла нет.
Краеведческие же публикации подразумевают правдивый рассказ о прошлом и помещение в такой публикации разных домыслов люди назовут ложью и правильно сделают.
Еще краеведческие фантазии всегда предмет насмешек "образованной" публики над рабоче-крестьянином и предмет насмешек москвича над жителем российской глубинки. Очень все это печально.

**Алексей Накаряков** 05.02.18 7:14

Ардпитеки - общий предок горилл и человека, они не дошли до уровня пользования орудиями, ни каменными, ни деревянными

**Сергей Королёв** 05.02.18 15:08

Алексей Ершов пишет:
Было бы смешно, если бы не было грустно. Художественная литература не отрицает, что она вымысел, для того и пишется и вреда от такого вымысла нет.
Краеведческие же публикации подразумевают правдивый рассказ о прошлом и помещение в такой публикации разных домыслов люди назовут ложью и правильно сделают.

Вопрос о роли литературы в исторической науке далеко не праздный и в нем придется нам разобраться. На мой взгляд, отделять литературу от истории бессмысленно и вредно, так же как по-путински отделять мухи от котлет (да простит меня читатель за столь грубое сравнение).

Алексей, как ты полагаешь, Карамзин историк или литератор?

Я думаю, и тот и другой и не вижу в этом ничего плохого, а вижу лишь одни плюсы. Свой труд "История государства Российского" он рассматривал и как художественно-литературное произведение. Вот, что он пишет в своих "Письмах русского путешественника. – Л., 1984."

"Говорят, что наша История сама по себе менее других занимательна: не думаю, нужен только ум, вкус, талант. Можно выбрать, одушевить, раскрасить..."

Для краеведов, безусловно, будут поучительны его слова:

"как Естественная, так и Гражданская История не терпит вымыслов, изображая, что есть или было, а не что быть МОГЛО» (Карамзин Н. М. История государства Российского. – Т. 1. – М., 1989.)

Другое дело, что краеведам порой не хватает мастерства подать то или иное историческое событие ярко, красочно, запоминающе, не искажая действительность.

Считаю, что это только начало нашей дискуссии, к которой мы не раз еще вернемся...

**Алексей Накаряков** 09.02.18 19:54

Сергей Королёв пишет:
Алексей Накаряков пишет:1470 не Пшеничников "придумал", а опубликовал историк Шварц:
Незнание закона не освобождает от ответственности. Есть ГОСТ о библиографических ссылках.

Александра Шарца называют примечательным выдумщиком:
http://perm-book.ru/kolbas-v-s-primechatelnyj-vydumshhik-kraeved-aleksandr-kuzmich-sharc/

Не сопоставимо. Кавычки есть, автор указан, опечатки под ответственность не попадают . . .
По части "выдумщика",- единственный конкретный пример у Колбаса, неудачный. Дана же у Шарца отсылка к легенде . . .
Лично я считаю, что этимология "Лысьва - вода, стекающая с хвои нависших елей" лингвистически и этимологически удачнее "Хвойной реки".
С профессором Чернышом знаком лично, имел несколько бесед, Л.М.Гантману (мужу) сдавал экзамен, так что знакомые всё лица.
А заправляли тогда пермскй историей Кертман, Дворсон, Канторович и Ко.
Они не только Шарца, "поправляли", они и В.А.Оборина подредактировали по раскопкам Старого Кунгура, все археологические признаки свидетельствовали, что там конец 16 века, а не 1648,- это же анекдот, датировать археологические раскопки с точностью до годов 1648-1662.
В наше время следопыты с трудом отличают "военные" находки Первой Отечественной и ВОВ, если там нет явно оружия ВОВ. Винтовки Мосина, пулемёты Максим и их гильзы-патроны неотличимы, как и многое другое военное
Они же руку приложили, что в книге:1. Из летописи земли кунгурской. Пермское книжное издательство, 1967. Кунгурская летопись не обсуждалась.
Ваш знакомый иронизирует в "Тропе Ермака" вряд-ли достойно,- всё-таки письменный источник мирового уровня известности-авторитетности,- "Кунгуряки стали благодарными читателями этой летописи. Вера в каждую её строку стала /приходится, к сожалению, говорить с иронией/ творить чудеса. Но не сразу. Проигнорировал Ермака этапный для всех краеведов Кунгура информационный сборник «Из летописи земли кунгурской», выпущенный в конце 60-х прошлого столетия"
Так что писанину Колбаса А.С. я расцениваю как неквалифицированно мотивированную попытку обидеть ушедшего(умершего), - в ней экспрессивно выражена личная неприязнь(или выполнял чьё-то требование), отражающая превосходство желания над умением

**Алексей Накаряков** 04.04.18 10:26

Казаковская гора над Ордой явно указывает на казачество и косвенно подтверждает легенды о Ермаковом наследии.
Атаман нынешних ординских казаков - Накаряков Вячеслав Иванович

Голузин Роман 13.12.19 14:13

В догонку о том как 30 генваря 1774 года красноуфимские казаки убегали из Ильинского острожка переплыв реку. Реки Кунгурка, Ординка, Сухая орда не замерзают почти по всему течению, замерзают частично пруды на реке Кунгурке.

с.Орда (Ильинское) - Страница 2 A_a_aa11

**Алексей Накаряков** 13.12.19 14:46

Голузин Роман пишет:В догонку о том как 30 генваря 1774 года красноуфимские казаки убегали из Ильинского острожка переплыв реку. Реки Кунгурка, Ординка, Сухая орда не замерзают почти по всему течению, замерзают частично пруды на реке Кунгурке.

Прудов на р.Кунгуре сейчас 4, считая остатки Верх-Кунгурского в 1960 годах единственного. Все замерзают с толщиной льда до 0,5 м.
На самой р.Кунгур до с.Орды ПЛЫТЬ НЕГДЕ, она мельче, чем по колено на перекатах, омутов нету. Я в тех местах жил три года

Голузин Роман 13.12.19 15:23

средняя глубина р. Кунгурки от в.Кунгура до Голухино 1,0-1,20 м, омуты есть вдоль всего течения, наиболее глубокие у Одины и Подзуево, перед Голухино, (есть остатки заплотов предположительно водяных мельниц), известен брод у Маслаевки, глубина до 0,6 м, в ординской согре между Ордой и Рубежевым есть 3 старицы (старые русла р. Кунгурки, самое глубокое примерно 2,0 м), перекатов не встречал..

Голузин Роман 13.12.19 15:30

с горы Казаковской вид на 1 и 2 ординские пруды междку прудами размещалась д. Толчея (2 пруд называют Толчеинский)

**Алексей Ершов** 14.12.19 11:43

Голузин Роман пишет:

с горы Казаковской вид на 1 и 2 ординские пруды междку прудами размещалась д. Толчея (2 пруд называют Толчеинский)

Что это за место на фотографии?

Тюменский боярский сын И.Т.Текутьевв 1703г. делал опись кунгурской таможни и заодно описал винокуренный завод в Орде. Там была мельница при винокуренном заводе:

"Кунгурского уезду в селе Ильинском государева винокурня заб-
-рана заплотом в столбы накрыта дранью ветхая
в стене той поварни изба, да в той поварне всякая деревянная посуда.
А у той поварни на речке мельница колотовка ветхая.
А на берегу четыре анбара хлебных деревянных ветхих
да солодобушной овин.
А в тех вышеписанных четырех анбарах хлеб
дватцать девять чет без половины ржи, сорок шесть
чет без с осминою овса, шесть чет ячменя да у той же
винокурни пятьдесят сажен дров винокуренных."

[1703-1704: Переписная книга города Кунгура и уезда переписи тюменского сына боярского И.Т.Текутьева.РГАДА. Ф.214. Оп.5. Д.743.л.28.л.28об.]

Голузин Роман 14.12.19 12:04

по винокурне (вернее даже по мельнице колотовке) их (мельниц) на р. Кунгурке и Орде было много, в черте Ильинского острожка (с. Орда) 1 находилась в согре Кунгурки на правом берегу после слияния с Ордой. современное местоположение приблизительно под зданием администрации и почты

Голузин Роман 14.12.19 12:19

еще одна мельница находилась выше по течению р. Кунгурки у плотины Ординского пруда была разобрана в семидесятых годах прошлого столетия, до слияния окрестных деревень в Орду в черте д. Казакова, и д. Заречна (Заповарня)

Топоним "Заповарня" косвенно указывает на описанную Текутьевым поварню винокуренного завода, географически они на разных берегах

Голузин Роман 15.12.19 9:46

Алексей Ершов пишет:

Что это за место на фотографии?

это место - д. Толчея между д. Арсеновка и с. Верх Кунгур

в опубликованных вами скринов документов есть Толчея в составе Арсеновского общества

Голузин Роман 15.12.19 10:00

Ю.Хахилев пишет:
Первое упоминание русского поселения на месте Орды в Селебных Книгах 1648-52, они опубликованы, читайте. Кто бы что не писал, ранее этого времени не найдете.

может быть правильнее сказать первое упоминание о переселении Бахматова в устье Арды?

**Алексей Ершов** 15.12.19 13:04

Голузин Роман пишет:

может быть правильнее сказать первое упоминание о переселении Бахматова в устье Арды?

Деревня Бахметова упоминается в Селебной книге:

"(л 563) Деревня Бахметова
Вывезен из слободы Гостиной Сотни Томилы Елисеева прихожей крестьянин Сольвычегодского уезда Стахейко Игнатьев сын Лузенин прозвище Шестачко с детьми с Еремкою да с Климкою да с Ларкою"

Бахметова упоминается именно как деревня.
Возможно, эта деревня существовала до 1648г., но наверно, не раньше 1643г.

Голузин Роман 15.12.19 13:40

с каким селом упоминается Бахметова(Бахматово) в селебных книгах?
и есть ли она на картах Кунгурского уезда позднее?

**Алексей Ершов** 15.12.19 22:13

Голузин Роман пишет:

с каким селом упоминается Бахметова(Бахматово) в селебных книгах?
и есть ли она на картах Кунгурского уезда позднее?

В Селебных книгах еще упоминаются деревни Жаравлева, Казакова, Беляева и Гусельникова.
Вот Юрий Хахилев выложил Селебные книги на своей странице В контакте:
https://vk.com/topic-120885113_35889259
А больше нигде не видночтобы Селебные книги публиковались.
Но это опять сокращееный вариант. Автор—Владимир Александрович Могильников пишет пишет только то, что касается генеалогической информации, а остальное он не читает и не публикует. Надо поинтересоваться у него, есть ли в этих книгах информация о географическом положении.

Самая ранняя из известных карт это ПГМ, это тот фрагмент, который выложен в этой теме и деревни Бахметовой там нет.
Я вообще не знал, что деревня Бахметова была в устье реки Орды. Это Вы мне об этом сказали. А откуда у Вас такая информация?

Голузин Роман 16.12.19 8:01

что Бахматова в устье Арды это цитата из сообщение Ю.Хахилева

д. Бахматова в переписи 1651 г приписана к Кунгурскому острожку, после сожжения бащкирцами в1662 во время восстания, больше не упоминается впрочем как и Гусельниково (или пока я не нашел упоминаний)

в устье Орды (между ОРдой и Кунгуркой) расположена в последствии д. Заречна (Заповарня), д. Казакова на левом берегу Кунгурки вновь отстроена, топонимы сохранились до настоящего времени

Голузин Роман 16.12.19 9:02

не факт что вновь отстроенные деревни после 1662 года расположены на своих прежних местах (1623-1648-1651) могли быть перенесены с сохранением названия (пример Кунгура) современная д. Беляева стоит не на Кунгурке , а на Ординке в 1,5 км от устья. все упомянутые деревни (Журавлево, Казаково, Беляева, Бахматова) расположены по левому берегу Кунгура

есть основания для сомнений по старому месту Кунгура, точной географической привязки нет, есть только версия Шошонко который предположил место Кунгура на месте Старого посада

на Кунгурке есть более удобное место для острожка в 10 км. от устья на высоком мысу при излучине реки между современными Голухино и Журавлево, постараюсь у местных старожилов узнать местное название этого урочища.

**Алексей Накаряков** 16.12.19 11:49

Там ведь раскопки есть, проф.В.А.Оборина, подтверждают.
Сторожевые острожки ставили на основных магистралях, т.е. на Ирени, как и Стефаново городище.

Голузин Роман 16.12.19 12:23

что конкретно подтвердили результаты раскопок Оборина?
что тут был Кунгур или д. Лалетина или другой населенный пункт, возможные следы пожара не могут что-либо подтвердить или опровергнуть, поскольку пожар был не единичным. в 1662 году вместе с Кунгуром были сожжены все русские селения на Кунгурке и др. реках

Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб	Вс
1	2	3	4	5	6	7
8	9	10	11	12	13	14
15	16	17	18	19	20	21
22	23	24	25	26	27	28
29	30	31