с.Орда (Ильинское)

Голузин Роман пишет:

в с. Ильинском было 2 храма Ильинский (отстроен в камне предположительно середина 17 века) и деревянная Никольская церковь (дата основания 1701 год (по версии Пшеничникова) разобрана в 20 века на стройматериалы)

вопрос: как они смогли уцелеть во время нескольких башкирских погромов и пожаров вне стен крепостных?

Роман, обратите внимание на перепись 1679г. Там написано только о двух острожках Кишертском и Торговижском, а больше никакие острожки там не упоминаются.

Вот тут материалы по Кунгурскому восстанию 1703г.:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1700-1720/Kungur1703/text.htm

В с.Ильинском у восставших было что-то вроде штаба, но Ильинский острожек не упоминается, а упоминается только село Ильинское.

Голузин Роман пишет:

Если исходить из версии Ю. Хахилева о постройке Ильинского острожка не ранее 1708-09 года то должна быть подобная челобитная о повелении построить острожек, самовольство в то время не поощрялось

Роман, вот здесь я набирал опись из РГАДА:
https://kungur.forum2x2.ru/t234-topic

И здесь тоже:
https://kungur.forum2x2.ru/t284-topic

Можт быть что-то найдется по Ильинскому острожку.

Алексей Накаряков пишет:

Пора, видимо, настала обновлять обветшавшие укрепления Стефанова Городища, которое в источниках упоминается с 1616 года

Алексей Васильевич, пожалуйста, дайте ссылку на эти источники.

Так разбирались уже со ссылками о снятии Строгановыми осады с Кунгура и Стефанова городища в 1616

Алексей Ершов пишет:Вот тут материалы по Кунгурскому восстанию 1703г.:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1700-1720/Kungur1703/text.htm

В с.Ильинском у восставших было что-то вроде штаба, но Ильинский острожек не упоминается, а упоминается только село Ильинское.

ак это описано у Николай Дубровин.
По дороге Гагрин узнал, что селения Ординское и Сабарка находятся в 15 верстах друг от друга и что наибольшее сборище мятежников расположено в селе Ординское. Приближаясь к последнему, отряд был замечен пикетом, состоявшим из 30 человек. В селении ударили в набат, инсургенты в числе до 2 тысяч человек заняли крайние строения и старую ветхую крепость, бывшую впереди селения. Крепость имела с трех сторон стены с башнями и двое ворот, в которых были поставлены по три пушки. Четвертой стены вовсе не было, и потому здесь группировалось большое число мятежников с шестью пушками, положенными на санях. Окружив себя со всех сторон рогатками, расположившись по башням и стенам, инсургенты ожидали приближения отряда.

исходя из описания крепость была отдельно от селения, т.е. существуют одновременно и Ильинский острожек и село Ильинское

Пальцем в небо ...
У меня речь о бунте 1616 года. Отчасти описано у Шишонко за 1641 год, возможно неточно на год-другой, пишу по памяти

Голузин Роман пишет:
исходя из описания крепость была отдельно от селения, 

Всё правильно, так и должно быть.
Кунгур и Торговище строились после большого башкирского раззорения 1662 года на пустом месте, ну или на пепелище и изначально как крепости. Поэтому у них крепостные стены оказались внутри поселений.
С Покровским, Ильинским и Степановским острожками совсем другая история. Они вначале были сёлами. Но вот в 1708 году появилась угроза нападения. Обносить всё село крепостной стеной, это долго и накладно. Да и как такой большой периметр оборонять? Строить острожек в центре села, тогда надо сносить дома.  
Поэтому правильно и логично выбрать удобное место около села и поставить там острожек. Главная задача - сохранить жизни. 
Возможно уже потом, когда эти населенные пункты разрастутся, острожки окажутся в границах сёл.

Всё правильно,  только Торговище после 1572, а Кунгур и Стефаново Городище после 1616

Голузин роман пишет:

ак это описано у Николай Дубровин.
По дороге Гагрин узнал, что селения Ординское и Сабарка находятся в 15 верстах друг от друга и что наибольшее сборище мятежников

Роман, Вы пишете о событиях 1774г., а я дал ссылку на материалы о восстании 1703г. Так что, Вы уж зайдите по ссылке. которую я выложил. Кстати, Ф.П.Пшеничников о восстании 1703г. тоже писал.

Алексей Накаряков пишет:

Так разбирались уже со ссылками о снятии Строгановыми осады с Кунгура и Стефанова городища в 1616

Да, разбирались. О восстании 1616г. В.Н Шишонко пишет во 2-м периоде Пермской летописи на стр. 68.
Только там говорится о том, что строгановское ополчение сняло осаду с Осы и Сарапула, а Кунгур и Степаново городище там не упоминаются.

Я уже пытался разъяснить Вам, что История - это цельная картина и её отдельные части должны подходить по крайней мере по "месту-времени-участникам и событиям".

(Шишонко,1641, стр.444)"... когда изме­нили Уфимские Башкирцы и Татары учинили многия разорения по Каме — при городках: Уфе и Сарапуле, на Кунгуре, на Стефанове городище, держа оныя места в осаде не малое время, тогда они, Строгановы, не жалея своих пожитков, собрали своих людей и крестьян, присовокупляя и наемных, те осадныя места— Осу и Сарапул и Кунгур высвободили и изменников многих побили и разогнали, но те, чъ то возмущение татар и Башкирцев не утихло, а продолжалось не малое время, от которых их бунта в тех местах была не малая опасность; чего ради принуждены были они, Строгановы, тех своих ратных людей и наемных, содержать для предосторожности, от бунтующих татар и башкирцев, на Кунгуре, и на Стефановом городище, во время того бунта, многие годы, на своем коште, что засвидетельствовано и царскою грамотою, данною его сыну Григорию Дмитр. Строганову с немалою похвалой."
Реперное обстоятельство: "татары учинили многие разорения при городках Уфе и Сарапуле, на Кунгуре, на Стефанове городище, держа оные места в осаде не малое время ... они, Строгановы те осадные места - Осу, Сарапул и Кунгур высвободили" 
И куда Вы поместите этот "репер" ранее 1641 года при Государе Мижаиле Фёдоровиче и главе дома Строгановых Андрее Семёновиче?

Алексей Накаряков пишет:

И куда Вы поместите этот "репер" ранее 1641 года при Государе Мижаиле Фёдоровиче и главе дома Строгановых Андрее Семёновиче?

[url=]

Шишонко пишет о неких событиях произошедших "по кончине" Андрея и Петра Семеновичей Строгановых, то есть после 1649г.

Эта страница - просто общее описание событий в доме Строгановых
А путаница в отцах и детях и в последовательности у Шишонко не исключение, а правило, а вот из ОБОБЩАЮЩЕЙ грамоты 1692 г.:

"да во 124(1616) году, какъ измѣнили Казанскіе Татарова, Чуваша и Черемиса и Отяки и Башкирцы и стояли под Казанью, дед его имянитаго человека Григорья Строганова (т.е. отец Дмитрия Андрей Семёнович), служа и радея предкамъ нашимъ государскимъ и намъ великимъ государямъ, не жалѣя своихъ пожитковъ, наймывалъ своими многихъ людей и посылалъ ихъ подъ осадныя мѣста и запасъ всякой и боевое ружье и порохъ и свинецъ давалъ изъ своей казны и Осу и Сарапулъ выручили и Татаръ многихъ побили и достальеыхъ привели подъ нашу государскую высокую руку  "
А ежели Вы принимаете, что это Дмитрий после 1649 г организовал снятие блокады с Кунгура, а не Андрей в 1916, надо привести факт такого снятия блокады с Осы и с Кунгура после 1649 г.За те годы документы уже имеются. Подробные, в т.ч. селебные книги. Старостой в Кунгуре был Данило Накаряков (Шишонко,вып.3,стр.859)

Кстати,  последний голова Кунгура в 1917 - тоже Накаряков

Алексей Ершов пишет:Шишонко пишет о неких событиях произошедших "по кончине" Андрея и Петра Семеновичей Строгановых, то есть после 1649г.

тут даты вступления в наследство (кончины отцов) а не событий, события могли быть и ранее

в 1649 году умер Андрей после него вступил в наследство Дмитрий, 
а Петр умер в 1639 после него вступил в наследство Федор

Голузин Роман пишет:

Алексей Ершов пишет:Шишонко пишет о неких событиях произошедших "по кончине" Андрея и Петра Семеновичей Строгановых, то есть после 1649г.

тут даты вступления в наследство (кончины отцов) а не событий, события могли быть и ранее

в 1649 году умер Андрей после него вступил в наследство Дмитрий, 
а Петр умер в 1639 после него вступил в наследство Федор

И как эти пионерские наивности проясняют снятие осады с Кунгура и Стефанова городища и содержание Строгановыми в Кунгуре и Стефановом городище многие годы гарнизонов на своём коште, упомянутые в царской грамоте 1692 года

Алексей Накаряков пишет:

в 1649 году умер Андрей после него вступил в наследство Дмитрий,
а Петр умер в 1639 после него вступил в наследство Федор

Именно так. На стр.444, 2-го периода, Пермской летописи Шишонко пишет о неких усилиях именно Дмитрия Андреевича и Федора Петровича Строгановых:

"...Башкирцы и Татары учинили многія раззоренія по Камѣ — при городкахъ: Уфѣ и Сарапулѣ, на Кунгурѣ на Стефановѣ городищѣ, держа оныя мѣста въ осадѣ не малое время, тогда они, Строгановы, Дмитрій и Ѳедоръ не жалѣя своихъ пожитковь, собрали своихъ людей и крестьянъ, присовокупя и наемныхь, тѣ осадныя мѣста—Осу и Сарапулъ и Кунгуръ высвободили и измѣнниковъ многихъ побили и разогнали..."

Шишонко не поставил никакую дату, но речь здесь идет точно не о событиях 1616г. Ведь в этом году Дмитрию Андреевичу было 4 года, а Федор Петрович
родился в 1627г.

Алексей Ершов пишет:Алексей Накаряков пишет:

в 1649 году умер Андрей после него вступил в наследство Дмитрий,
а Петр умер в 1639 после него вступил в наследство Федор

Именно так. На стр.444, 2-го периода, Пермской летописи Шишонко пишет о неких усилиях именно Дмитрия Андреевича и Федора Петровича Строгановых:

"...Башкирцы и Татары учинили многія раззоренія по Камѣ — при городкахъ: Уфѣ и Сарапулѣ, на Кунгурѣ на Стефановѣ городищѣ, держа оныя мѣста въ осадѣ не малое время, тогда они, Строгановы, Дмитрій и Ѳедоръ не жалѣя своихъ пожитковь, собрали своихъ людей и крестьянъ, присовокупя и наемныхь, тѣ осадныя мѣста—Осу и Сарапулъ и Кунгуръ высвободили и измѣнниковъ многихъ побили и разогнали..."

Шишонко не поставил никакую дату, но речь здесь идет точно не о событиях 1616г. Ведь в этом году Дмитрию Андреевичу было 4 года, а Федор Петрович
родился в 1627г.

Осталась сущая мелочь - указать КОГДА Дмитрий и Фёдор свершили свои подвиги по высвобождению Кунгура и Осы.В ход исторических событий вписывается только 1616 или раньше. После разгрома 1616 татары и башкиры успокоились до 1662 г, в котором ни о какой блокаде и освобождении не могло быть и речи - всё сожжено и уничтожено дотла. После восстановления Кунгура на новом месте (вернее на прежнем где остались Ермаковы казаки) все события известны более-менее подробно и точно, те же селебные книги, переписиЕлизарова, Бельского и более поздние  Никакое содержание гарнизонов Строгановыми после 1663 г. не отмечено. Не описаны и блокада Кунгура и Стефанова городища и их освобождение, а в 1670 и 1671 Дмитрий и Фёдор померли ...
Остаётся одно - дело было раньше, в 1616 или ещё раньше, в 1572.

А путаница Шишонко с датами и папами-сынами общеизвестна, где он вставлял что-то от себя получались конфузии, как с впадением р.Кунгур в Сылву и происхождения названия от Кунгурской ледяной пещеры

Алексей Накаряков пишет:

Осталась сущая мелочь - указать КОГДА Дмитрий и Фёдор свершили свои подвиги по высвобождению Кунгура и Осы.

Думаю, что они таких подвигов не совершали. Шишонко на стр.444, 2-го периода,
Пермской летописи приводит текст непонятного происхождения, судя по стилю какая-то летопись XVIII века, или хуже того, какое-то "литературное произведение" более позднего периода.
Сообщаемые Шишонко сведения об участии Строгановых в борьбе против башкир в XVII веке ничем не подтверждаются.

Башкирское восстание 1662-64гг. считается первым башкирским восстанием.
Вот здесь можно прочесть о нем подробнее:
http://www.xn----7sbacsfsccnbdnzsqis3h5a6ivbm.xn--p1ai/2-statya/10208-bashkirskoe-vosstanie-1662-64.html

А вот ссылка на фильм:
https://www.youtube.com/watch?v=JBeEKxWLrT0&feature=emb_logo

Борьбу против башкир вели правительственные войска и об участии строгановского ополчения никто не слышал.

Алексей Ершов пишет:
Борьбу против башкир вели правительственные войска и об участии строгановского ополчения никто не слышал.

"Никто не слышал" по понятиям исследователей означает,что Вы ПРОРАБОТАЛИ абсолютно ВСЁ И ВО ВСЁ МИРЕ, Вы подтверждаете такое?

А вот Пётр 1, похоже,слышал,Жалованная грамота 1692 г.

(Шишонко,вып.5,с.604) "...да во 124(1616) году, какъ измѣнили Казанскіе Татарова, Чуваша и Черемиса и Отяки и Башкирцы и стояли под Казанью, и дед его имянитаго человека Григорья Строганова (т.е. отец Дмитрия Андрей Семёнович), служа и радея предкамъ нашимъ государскимъ и намъ великимъ государямъ, не жалѣя своихъ пожитковъ, наймывалъ своими многихъ людей и посылалъ ихъ подъ осадныя мѣста и запасъ всякой и боевое ружье и порохъ и свинецъ давалъ изъ своей казны и Осу и Сарапулъ выручили и Татаръ многихъ побили и достальеыхъ привели подъ нашу государскую высокую руку; да въ прошлыхъ же годѣхъ при царѣ и великомъ князѣ Еванѣ Васильевичѣ всея Россіи, и послѣ въ Московское раззореніе бояра наши и воеводы князь Дмитрій Тимоѳеевичъ Трубецкой да князь Дмитрій Михайловичъ Пожарскій, да думной дворянинъ Козьма Миничъ да Прокопій Ляпуновъ  ..."

Алексей Накаряков пишет:

"Никто не слышал" по понятиям исследователей означает,что Вы ПРОРАБОТАЛИ абсолютно ВСЁ И ВО ВСЁ МИРЕ, Вы подтверждаете такое?

А вот Пётр 1, похоже,слышал,Жалованная грамота 1692 г.

Я говорил о неучастии Строгановых в подавлении именно башкирских восстаний XVII века, а таковыми в научной среде считаются восстание 1662-64гг. и восстание 1681-1684г., так называемая Сеитовщина.

В 1616г. было Еналеевское восстание, восстание служилых татар, а не башкирское восстание.
Вот потому Петр I ставит башкир аж на 5-место при перечислении бунтовщиков:
"... Казанскіе Татарова, Чуваша и Черемиса и Отяки и Башкирцы..."

Башкирцы на 5-м месте , они здесь не главные.

С кем воевало строгановское ополчение под Осой и Сарапулом?
Написано:
"...Осу и Сарапулъ выручили и Татаръ многихъ побили..."

Татар побили они, а не башкирцев.

Алексей Накаряков пишет:

А вот Пётр 1, похоже,слышал,Жалованная грамота 1692 г.

(Шишонко,вып.5,с.604) "...да во 124(1616) году, какъ измѣнили Казанскіе Татарова, Чуваша и Черемиса и Отяки и Башкирцы и стояли под Казанью, и дед его имянитаго человека Григорья Строганова (т.е. отец Дмитрия Андрей Семёнович), служа и радея предкамъ нашимъ государскимъ и намъ великимъ государямъ, не жалѣя своихъ пожитковъ, наймывалъ своими многихъ людей и посылалъ ихъ подъ осадныя мѣста и запасъ всякой и боевое ружье и порохъ и свинецъ давалъ изъ своей казны и Осу и Сарапулъ выручили и Татаръ многихъ побили и достальеыхъ привели подъ нашу государскую высокую руку; да въ прошлыхъ же годѣхъ при царѣ и великомъ князѣ Еванѣ Васильевичѣ всея Россіи, и послѣ въ Московское раззореніе бояра наши и воеводы князь Дмитрій Тимоѳеевичъ Трубецкой да князь Дмитрій Михайловичъ Пожарскій, да думной дворянинъ Козьма Миничъ да Прокопій Ляпуновъ ..."

Алексей Васильевич, где Вы здесь видите упоминание о Кунгуре и Степановом городище?

Вот кстати интересный фильм о Сеитовщине.
На 12-минуте там цитируется какой то документ в котором говорится об осаде Кунгура и Кишертского острожка:
https://www.youtube.com/watch?v=lvG_UGhzaQQ&feature=emb_logo

Несерьёзные передёргивания.
В той части, стр.604/605 опровергается Ваша крутая заява, что Строгановы не участвовали в успокоение башкирцев . . .
А Кунгур и Стефаново городище поминаются чуть дальше, на 606 стр.
", и были на Кунгурѣ и на Степановѣ городищѣ многіе годы на ихъ проторяхъ; и отецъ нашъ великихъ государей блаженныя памяти великій государь царь и великій князь Алексѣй Михайловичъ всея великія и малыя и бѣлыя Россіи самодержецъ, по своему царскому милосердному осмотрѣнію имянитаго человѣка Григория Дмитріевича Строганова пожаловалъ: по прежнимъ жалованнымъ грамотамъ царя и великаго князя Василія Ивановича всея Россіи 114(1606) и 118(1610) годовъ, каковы даны имянитому человѣку Петру Строганову, да по жалованной же грамотѣ дѣда нашего великихъ государей блаженныя памяти великаго государя царя и великаго князя Михаила Ѳеодоровича всея великія Россіи самодержца, что дана отцу его Григорьеву во 149(1641) году"


А про "сеитовский бунт" неинтересно - там уже нечего реконструировать, всё описано, только в последнее время эпидемия русофобского национализма пытается  свои оценки навязать.

Алексей Накаряков пишет:

А про "сеитовский бунт" неинтересно - там уже нечего реконструировать, всё описано, только в последнее время эпидемия русофобского национализма пытается свои оценки навязать.

Тогда расскажите о том. что произошло с Ильинским острожком во время Сеитовского бунта.