Малая родина в большом Отечестве

Фрагмент "Жалованной грамоты".  "Да за ними же Се- меном и Максимом Строгановыми слобода Сылва на реке на Сылве, а в слободе острог, а к слободе Семе- новой и Максимовой пашенной земли сто десять чет- вертей, перелогу триста двадцать шесть четвертей в поле, а в дву потомуж, земля добра, лесу пашенного пятьдесят восемь десятин, и сена по реке по Сылве иВасильеве лугу тысяча восемь сот пятьдесят копен, а у слободы же у Сылвы на усть речки Юрмала Семено- ва да Максимова мельница большая, да к той же сло- боде Сылве три деревни, пять починков пашни Семе- новы и Максимовы; деревенских крестьян сто восемь- десят одна четверть, перелогу три ста тридцать две четверти в поле, а в дву потомуж, земля добра, ле- су пашенного сто шестьдесят четыре десятины, сена две тысячи восемь сот семьдесят пять копен, сошно- го письма полсохи и пол-полтрети сохи; с той слобо- ды со всяких оброчных статей оброчные деньги пла- тить им Семену и Максиму по писцовой, книге Ивана Яхонтова., 7087 году; а уезду к слободе Сылве от ре- ки Чусовыя рекою Сылвою вверх до острогу двадцать верст, а от острогу вверх рекою же Сылвою до дерев- ни Верхолузья десять верст, а от деревни Верхолузья до Остяцких улусов и в той меже по обе стороны ре- ки Сылвы обереги и островы пустые и речки, которые впали в Сылву и до вершин, и озерка лешие с истоки и леса дикие Семеновы да Максимовы."
Видите, как очерчена граница Сылвенских вотчин, "от реки Чусовыя ... до Остяцких улусев".
Полностью Жалованную грамоту можно прочитать в книге Устрялова "Именитые люди Строгановы". Книгу выложил сюда https://yadi.sk/i/w8JnOlYZ3FG4NQ

Текст переписи Кайсарова по Сылвенским вотчинам Строгановых есть на всем известном ресурсе. http://zz-project.ru/1623-1624-cherdynskij-uezd/344-sylvenskij-ostrozhek

по поводу: ". . .акта приведенного В.Н.Шишонко, стр 298. 3го периода Пермской летописи."


Анализировать-понимать лучше с истоков. 
А исток в нашем случае высший правоустанавливающий документ,- Жалованная грамота Царя, усмирителя хищника-Казани, 200 лет угонявшей в полон от сотен до десятков тысяч. Бассейн Чусовой был пожалован со всеми притоками от устьев до вершин. Ни татар, ни башкирцев тогда в тех местах НЕ БЫЛО - нет археологических фактов. Были "остяки и вогулы"
Прошло полвека, немало и по историческим меркам. Татары ко времени переписи Кайсарова появились двух сортов,- 1) оседлые, выселенные из Казани, откуда былы выселены ВСЕ татары, кроме добровольно крестившихся в православие. Их мало; 2) кочевые татары, изгнанные из Южного Урала калмыками, перекочёвывавшими из Джунгарии в междуречье Волги и Дона, этих в десятки раз больше. Из тех же мест калмыки выгнали и башкир.
Кочевники, татары и башкирцы, двинулись на север, в том числе в бассейн Сылвы, опустевший от "заготовителей" полона,- отрядов казанских татар. При этом татары были только именно охотниками - торговля рабами была в руках евреев - об этом обстоятельно написано у Гумилёва. Торговля людьми -самый сложный вид торговли,требующий высшей квалификации.


Между 1568 годом, владельцы - Строгановы, и 1624г, перепись Кайсарова - вакуум.
Важно то, что там ведь был "Борис,Борис, все пред тобой трепещут, никто и слова вымолвить не смеет об участи, постигнувшей младенца". Годунов  правил 20 лет, 13 как опекун при Фёдоре и 7 сам. Строгановы оказались в опале. Причины разные, в том числе и браконьерский, по сути "тайный соляной тракт", но и личная позиция Годунова.
Также имеет значение и то, что сошлись три татарина,- Годунов-Кайсаров-Илизаров", ну как не порадеть родному человеку. Прямолинейно слишком рискованно, так хоть косвенно, 
Перепись Кайсарова - не есть правоустанавливающий документ - это налоговая опись. 
Кайсаров без всяких оснований отнёс реку Кунгур в вотчину карьёвским татарам, а далее шулерски передёрнуть ясачное обложение во владение уже проще.
В помянутых страницах Шишонко есть примеры - доказательства:

1) " . . . потому что татары был народ небезопасный для одиночества, который своими грабежами и убийствами особенно выделялся, в те далекие времена, около Кунгура, не допуская Русских до заселения края;"
2) " . . .чтоб им, Сылвенским и Иренским татарам, впредь неповадно было воровать своих ясашных земель и угодей, русским людям продавать и в заклад давать;".
Обобщённая оценка указанного отрезка (стр.293-303) из летописи Шишонко опять-таки отражает высокую демократичность "Москвы" в земельных спорах с инородцами.
Формулируя современным юридическим языком - уплата ясака не даёт права распоряжаться землёй как собственностью, а во всей многодесятилетней склоке вокруг земель бассейна Сылвы  со стороны татар было именно такое настырное шулерство. "Свои" люди в писцах и в Москве - помогали в меру возможностей . . .

Алексей Накаряков пишет:, Карьевской четверти, деревни Карьевы ясашной татарин Турайко Байгозин на кунгурских крестьян Стефанова Городища на Марка Ларионова сына Накорякова  с товарищем кожевником. ."

Вот ведь как бывает, пути господни неисповедимы. Думаю есть у нас на форуме родственник Турайки Байгозина, может найдет свои доводы. Попробую его уговорить. 
Было бы круто, потомок Марка Накорякова против потомка Турайки Байгозина. 

Не знаю как на Ильнура выйти.
https://kungur.forum2x2.ru/t330-topic

Добрый день! Я пожалуй, воздержусь.

Думаю,  Алексею Накорякову было бы интересно общение с автором этого сайта http://balikchi.narod.ru/index0005.htm

Эка Вы - анониму, назвавшемуся "василий"

Вы хоть прочли - на что злобу изливаете?

Мой оппонент Юрий отказался признать правоустанавливающим исходным документом на бассейн Сылвы Царскую Жалованную Грамоту.
Для таких ситуаций у историков на неофициальном уровне - типовой ответ "Не царское это дело" дискутировать с Вась Пупкиными из Мухосранска о Царских документах.

Всё - за парту и учите букварь

Алексей Накаряков пишет:

Всё - за парту и учите букварь

Алексей, Вам предупреждение. Если Вам не нравится беседовать с участниками нашего Форума, пожалуйста поищите себе других собеседников.
В конце концов, Вас сюда никто не звал

Вообще-то на анонимов звание собеседника не распространяется - Постановление Правительства было

Уважаемые форумчане!

Администрация форума призывает Вас соблюдать этические нормы и правила при ведении дискуссий!

Давайте будем уважительны и вежливы друг к другу,
терпимы к точке зрения оппонента,
постараемся избегать личных упреков и навешивания ярлыков, сохраним спокойствие и взвешенность в своих комментариях.

Культура наших дискуссий тесно взаимосвязана
с отношением к форуму наших читателей.

Спасибо за внимание и понимание.

Уместно процитировать сказанное Алексеем Ивановичем Ершовым 2 января 2013 г. в обращении к участникам форума:

Алексей Ершов пишет:Именно терпимость к мнению оппонента и готовность к дискуссии есть  преимущество нашего форума. Мы имеем возможность обсуждать здесь, в том числе неофициальные версии и версии событий пока не подтвержденные документами. Именно это делает наш форум интересным.

Шишонко, вып.3
Стр.859.    Въ семъ году Кунгурскій староста Данило Накаряковъ съ Кунгурскими и Степанова городища крестьянами били челомъ Великому Государю о пожалованіи имъ новой грамоты на владѣніе землями и угодьями по рѣкамъ Оылвѣ, Ирени, Шаквѣ и Телесу, такъ какъ, три государевы грамоты, отъ 1651, 1652 и 1653 годовъ, были утрачены— сгорѣли во время башкирскаго разоренія Кунгура. Вслѣдствіе сего ходатайства, отъ 17 іюня сего же года, на имя Кунгурскаго земскаго судейки Сеньки Вертопрахова, послѣдо" вала царская грамота, подтверждающая права Кунгурцевъ и крестьянъ Степанова Городища на владѣніе порозжими, закладными и купленными у татаръ разными лицами, землями и угодьями. 



Кстати,  последний голова Кунгура в 1917 - тоже Накаряков

А откуда якобы переселяли-то по Указу 1648? Из Сольвычегодска, родового гнезда Строгановых, да Устюга - родины Стефана Пермского, т.е. с исконных мест Строгановых.

Алексей, вот об этом "переселении" можно подробнее? Кто кого и откуда переселял?


О каких подробностях речь, о том, чте переселяли из Устюга Великого7:


Шишонко выпуск 3, стр.110
По грамотѣ Царя Алексѣя Михайловича, воевода Прокопій Елизаровъ велѣлъ, Соликамскому выборному Ивану Суровцову, да подъячему Антипу Вахутину, пришлыхъ людей изъ Устюга-Великаго и иныхъ городовъ переписать, и по ихъ сыску оказалось: въ Кунгурскомъ уѣздѣ 385 семей, а людей въ нихъ 1,222 челов.; земли имъ дано подъ дворы, огороды и подъ пашни 1,047 четверт. въ полѣ, а въ дву потому-жъ; сѣнныхъ покосовъ, отъ Кунгура, вверхъ по р. Ирени, по обѣ ея стороны, и межъ ноль 10470 копенъ; а государевыхъ податей, со всякими доходы, послѣ льготныхъ лѣтъ, велѣно платить имъ но окладу, по 132 руб., но 9 алтынъ и по 2 деньги на годъ. (Запись, изъ древн. акт. В. Ш.) 

Там же - в устье Кунгура дер. Лалетина
А вообще - есть-ли какой-то источник, где бы указывалось, что на Кунгур и Степаново Городище переселялись НЕ из Сольвычегодска, Усюга-Великого и других Строгановских вотчин?


А вот вариант, где прямо указывается на вотчины Строгановых:


 „Въ Новгородскомъ : приказѣ въ вывозныхъ и въ новОселебныхъ Кунгурскихъ книгахъ Чердынскихъ и Усольскихъ, воеводъ Прокопья Елизарьева, да. стольпика князя Петра Прозоровскаго, да стольника жъ Семена Коиды- рева Д56, 157, 158, и 159 (1648-— 1651) годовъ написано; по указу отца нашего,'. блаженныя памяти великого государя и великаго князя Алексѣя Михайловича, всея Великія и Малыя и Бѣлыя Россіи Сомодержца, изъ Чердыни отъ Солп-Камской съ посадовъ, и съ уѣздовъ, изъ монастырей и за вотчинниковъ новоприходцовъ вотчинъ Соли Вычегодской, Устюга -Великаго. Кайрордцовъ, посадскихъ людей, уѣздных'ь крестьянъ й бобылей вывезено и на ,Кунгурѣ и на Степаповѣ-городищѣ, по Сылвѣ и по Йрени рѣкамъ поселено;: 6 47 семей, а: подъ дворы и подъ огороды и подъ пашню7 дано имъ, новоселебнЫмъ крестьяномъ, въ Чердынскомъ уѣздѣ 1646 четвертей въ полѣ, а въ дву потому жъ, да сѣнныхъ покосовъ по Сылвѣ, и по ;йреню, и по Кунгуру, и по Кишерти и по инымъ рѣкамъ, межъ поль и дубровъ, 17,991 копна, (Пермск. еп. вѣд, І861 г.) 

Хахилеву по поводу бездворного Накорякова,-

А ежели я где-то найду, что женщины какого-то хахилева палками побили за то, что свинину ел - тоже здесь выкладывать?

"василию" по поводу: "Важным делом Строгановых в Кунгурском крае было развитие металлургии"
"А про Демидовых вы ни че не слыхали?"


А что тут можно сказать, коли тов. 16 век с 18 путает, остаётся посоветовать учить азы
В.А.Оборин - сын моего научного руководителя в ПГУ, мы с ним накоротке общались, он относил строения домниц в Старом Кунгуре к концу ХVI века


По поводу: "Не царское это дело - с Вась Пупкиными дискутировать"


Так это общая шутка по поводу оспариваний "ВЫСОЧАЙШИХ", как они тогда назывались, документов

Алексей Ершов пишет:Алексей, уж извините меня за назойливость, еще хочу узнать Ваше мнение по поводу акта приведенного В.Н.Шишонко, стр 298. 3го периода Пермской летописи.

Как-то просмотрел в своё врем . . .
Ответ раньше, на стр.296,-
"а велѣно Кунгурскимъ и Степанова Городища новоселебнымъ крестьяномъ селитца по прежнему Нашему Великого Государя; указу, на Кунгурѣ, и на Степановѣ Городищѣ на порозшихъ, и на проданныхъ, и на закладныхъ земляхъ и угодіяхъ, которые земли, Сылвенскіе и Иренскіе татаровья, продали и въ закладъ заложили—къ Соли-Камской жильцу Федору Елисееву, да Соликамской Вознесенского Монастыря игумену съ братьею безъ Нашего, Великого Государя, указу — самовольствомъ, чтобъ имъ, Сылвенскимъ и Иренскимъ татарамъ, впредь неповадно было воровать своихъ ясачныхъ земель и угодей, . русскимъ людямъ продавать и въ закладъ давать"
Земли, данные в пользование, не в вотчину, вотчина - это только у российской знати, а для охоты, рыбной ловли и размещения бортей, за ЯСАК, нельзя было продавать и сдавать в аренду, а умники-татары, "наученные" понятно кем,- продавали и сдавали

чтобъ имъ, Сылвенскимъ и Иренскимъ татарамъ, впредь неповадно было воровать своихъ ясачныхъ земель и угодей, . русскимъ людямъ продавать и въ закладъ давать"

Эта формулировка всегда меня как-то напрягала. Почему татарам то "неповадно" должно быть? Кажется, они остались здесь при своем интересе, при своих деньгах полученных за продажу земли. Я не слышал о каком нибудь их наказании за незаконную продажу своих вотчин. Что касается заклада,то и здесь видимо подразумевался переход их вотчин в собственность Елисеевых.
Я вижу здесь только одну пострадавшую сторону, а именно, Елисеевых.
Елисеевы лишились всего, земли купленной у татар, своих половников поселенных на эту землю да еще и средств выделенных на ипотечное кредитование этих половников.

Вот это "напрягало" - это ведь оценка с позиций сегодняшнего времени и с русской стороны.
А в альтернативном варианте, в духе того времени и с татарской стороны? Татар до "Казанского взятия" напрягало подобное? - ничуть не напрягало, врывались, мужчин убивали, женщин и детей уводили в полон на продажу, стариков оставляли умирать, а чтобы рассматривать челобитные от простых провинциалов, как рассматривал русский царь от татар? - эта версия просто анекдот.
Русские аналогичным образом не поступали по многим причинам, главные:
1. Брезговали,христианская мораль запрещала полоном торговать
2. А для небрезгливы, кои были во всех народах и всегда - спроса не было на татар

А про Елисеевых? Подробностей не знаю, но - они знали на что шли "покупали" краденое и принимали беглых для работы на краденой земле

А про Елисеевых? Подробностей не знаю, но - они знали на что шли "покупали" краденое и принимали беглых для работы на краденой земле

Я бы обратил внимание на то, что Елисеевы приобрели все свои вотчины на Сылве в 20-е и 30-е годы XVII века, а Кунгурским крестьянам отдали эти вотчины уже в 1952г. Надо вспомнить, что к февралю 1649г. была закончена работа над Соборным уложением и законы в России поменялись. По поводу имущественного права существовавшего до Соборного уложения мало чего известно. Скорее всего, Елисеевы приобретая земли у татар ориентировались на некий прецедент, то есть делали то что было не запрещено и что делали все.
Но и ссылок на Соборное уложение в том акте об отводе земель от 2 июня 1652г. тоже нет.
Дело выглядит как чистая чрезвычайщина. Царю понадобилось увеличить налоговую базу, он и поотбирал землю у кого попало и беглых крестьян в тягло вернул.

Алексей Ершов пишет:

А про Елисеевых? Подробностей не знаю, но - они знали на что шли "покупали" краденое и принимали беглых для работы на краденой земле

 Надо вспомнить, что к февралю 1649г. была закончена работа над Соборным уложением и законы в России поменялись. По поводу имущественного права существовавшего до Соборного уложения мало чего известно. Скорее всего, Елисеевы приобретая земли у татар ориентировались на некий прецедент, то есть делали то что было не запрещено и что делали все.
Но и ссылок на Соборное уложение в том акте об отводе земель от 2 июня 1652г. тоже нет.
Дело выглядит как чистая чрезвычайщина. Царю понадобилось увеличить налоговую базу, он и поотбирал землю у кого попало и беглых крестьян в тягло вернул.

Законы по сравнению с Судебниками Ивана Ш и Ивана 1У поменялись не так уж существенно, в основном были детализированы процедурные вопросы. Изъятие у Елисеевых было проведено ДО вступления Уложения в силу. Скорее всего "Что положено Юпитеру - не положено быку", жена М.Ф была троюродной тёткой Строгановых, им укрытие беглых и неуплата налогов сошли с рук, а Елисеевым нет.
Русофобы до истерики злобствуют на крепостное право, обычно вообще не имея представления о сути дела.
Конечно, налоги тогда на Руси не были так смешны по сравнению с Европой, как нынче (Депардье ведь прискакал к нам потому, что во Франции с него драли 80% дохода на налоги, сравните - наши-то скоморохи, типа пугачёвой и вся прочая свора, они же вообще НИЧЕГО не платят, в основном на левых корпоративах живут, а власти словно и знать не знают и ведать не ведают), но всё же были много меньше, но русичи и их не желали платить - было куда бежать,- вот хлопоты и перекладывали на хозяев-крепостников, а с посадских - на городские власти

Вносить ясность никогда не поздно, даже если приходится ворошить уже подзабытые детали . . .
Шишонко, вып.2,стр.255
Примечание. Предлагаемая выпись изъ Кунгурскихъ писцовыхъ книгъ Михаила Кайсарова, найдена мною въ Пермскомъ губернскомъ архиве подъ № 6, въ деле подъ названиемъ: «Документы на Кунгурский уездъ». Эти книги написаны на весьма грубой серой бумаге, почеркомъ временъ Екатеривы; они помещены въ двухъ тетрадяхъ, каждая въ четверть листа, сшитыхъ, перенумерованныхъ и скрепленных, по средине каждаго листа надписью: « секретарь Ондрей Чебакинъ». Последняя подпись недавнихъ временъ, а въ конце каждой страницы по листамъ написано: «съ подлиннымъ сопрялъ коллеж регистратор Федоръ Ш . . .
Копии означенныхъ книгъ выданы просителямъ въ 1679 году 22 августа по следующей челобитной:

«били челомъ Великому Государю, Царю и Великому Киязю Федору Алексеевичу, всея Белыя и Малыя, и Великия Poccin Самодержцу, Кунгурскаго уезду, Карьевские *), Верхъ-Иренские **), Бабинше *), Шаквинше **) ясашные,, татары $**), сотникъ Бакбайко Янышевъ съ товарищи:— вотчинные ихъ земли, Вознесенекаго монастыря ****) и съ Кунгурскими крестьяны землями смежно, а у нихъ де Татаръ съ Писцовыхъ книг Михаила Кайсарова и съ Отводныхъ кнйгъ Ивана Поливкина *****), выписей нетъ и владеть имъ, татарами, своею землею не почему,— чтобъ Велимй Государь пожаловали ихъ, татаръ, велЬдъ съ Писцовой книги Михаила Кайсарова и со отводу Ивана Поливкина дать имъ выпись,— почему имъ тою землею владеть,— и по указу Великаго Государя, Царя и Великаго Князя Федора Алексеевича всея Велиюя, п Малыя, и Белыя России Самодержца, а по помете на выписке дьяка, *), Павла Симонова, велено съ тех книгъ, противъ челобитья, дать выписи». (В. Шишонко).


Вопрос очевидный и простой, - зачем в 1679 году давать выпись сомнительного копирования-происхождения из переписи 1623 г., если после того были переписи Чемезова(1641), Елизарова(1647), Бельского(1678)  ???


И все до сотни страниц Шишонко, посвящённые спорам монастырей и воеводских инстанций с кучкой "сылвенских и иренских татар" закручены вокруг вот этого сомнительного вопроса.
Ясного-понятного ответа на него нет. и сейчас . . .
Монастыри понятно, по уровню грамотности они не уступали царским палатам того времени.
Воеводские инстанции понятно - были абсолютными лидерами грамотности в провинции . . .
Откуда у кучки татар из захолустья, которые только и могли тамги прикладывать, такая прыть строчить поток челобитных об одном и том же в течение практически целого ВЕКА???


Моё мнение - отмеченное есть весомое доказательство ВЫСШЕЙ ДЕМОКРАТИЧНОСТИ Московской Царской власти того времени.
Такого терпения и выдержки и у нынешних властей нету