Опрос

КУНГУР ЭТО

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 I_vote_lcap12%Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 I_vote_rcap 12% [ 17 ]
Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 I_vote_lcap32%Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 I_vote_rcap 32% [ 44 ]
Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 I_vote_lcap10%Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 I_vote_rcap 10% [ 14 ]
Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 I_vote_lcap14%Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 I_vote_rcap 14% [ 20 ]
Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 I_vote_lcap9%Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 I_vote_rcap 9% [ 13 ]
Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 I_vote_lcap14%Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 I_vote_rcap 14% [ 20 ]
Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 I_vote_lcap8%Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 I_vote_rcap 8% [ 11 ]

Всего проголосовало : 139

Галерея


Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty
Партнёры
Rambler's Top100 Кунгурский каталог сайтов Free counters!
Поделиться в сетях
Май 2019
ПнВтСрЧтПтСбВс
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Календарь Календарь

Малый Гостиный двор 180х120
Читайте книгу "Кунгур.
Хроники старых домов"


Малая родина в большом Отечестве

Страница 4 из 6 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Ю.Хахилев в 30.03.18 15:35

Алексей Накаряков пишет:На некоторых картах и в документах Стефаново городище (Степаново городище- Степаново- Ленск) Именуется "Предтеченское".
Следует рассматривать как свидетельство того, что селение - ровесник времён Грозного и Ермака,
Церковь там была Иоанно-Предтеченская. Обычная практика, называть село по церкви. Всё остальное - очередные фантазии.

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 119
Очки : 138
Репутация : 17
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Алексей Накаряков в 30.03.18 20:17

Так ведь не просто церковь, а самая высокая на Урале по высоте колокольни и самая большая по вместимости единовременно молящихся,- два этажа с приделом, приход перед "революцией" был более 5 тыс человек, в Кунгуре не было и нет таких церквей.
Измеряли высоту в шестом классе в 1956 году так,- на вершинку прямоугольного треугольника вешали отвес, гипотенузу наводили на верхушку колокольни (там тогда была перекошенная соломонова звезда) и отходили пока отвес не выровняется с катетом,- по расстоянию от этой точки до церкви плюс рост школьника считали высоту, выходило под 80 м.
То, что Иоанн Предтеча - небесный покровитель Грозного - факт, как и волжских казаков. 
И в Торговище церковь Иоанна Предтечи и в Орде церковь Ильи Пророка, покровителя военных.
То есть при Строгановых и Ермаке были перекрыты все три главные дороги, будущие Осинский, Бирский и Сибирский тракты
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Алексей Накаряков в 03.04.18 20:31

На этой неделе своеобразная годовщина!
Широко цитируемое, пишу по памяти,- "На страстной неделе 1505г рать пришла с Тюмени . . . город не взяли, но окрестности пожгли и пограбили. несмотря на полую воду князь Ковёр послал погоню на судах. На переправе на Сылве догнали и заднюю часть побили"
Ссылки как на первоисточник - на Вымско-Вычегодскую летопись.
Усть-Вымь по существу - первая столица Великой Перми, кафедра Стефана Великопермского.

А ведь сообщение очень важное и очень информативное
1. Пришли из Тюмени, значит на конях, с обозом
2. Догнали на Сылве, значит ЗНАЛИ маршрут, из Чердыни гнаться наугад - дорогое и рискованное дело, ошибки не прощаются
3. Переправляться через Сылву могли только у Кунгура, значит далее уходили Сибирским трактом, иного маршрута и нынче нету, Гороблагодатский тракт - дело середины 18-го века.
4. Выше Кунгура переправляться не могли, по тому берегу и нынче меридиональная дорога - только Сибирский тракт.
Вывод?
Так рассуждения дают основание полагать, что Аника Строганов проторил путь в Сибирь по Сибирскому тракту. Путь по Вышерской дороге ему перекрывали воеводы, не резон был светиться.
А также вывод, что наши места в письменных источниках упоминаются с 1505 года
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Алексей Накаряков в 03.04.18 20:42

Алексей Ершов пишет:Вот это текст из КБЧ редакции 135 (1627) года:

[url=Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 20509168_s]

Кунгур не упоминается.

Это страницы из книги К.Н.Сербиной  Книга большому чертежу. 1952г.
Книги этой нет в прямом доступе.
Можно скачать здесь если зарегистрироваться:https://www.twirpx.com/file/84568/
ОК.
Кунгур не помянут, но помянута Сылва (правда укороченная в три раза), а вот точно бывший на ней Сылвенский острожек не помянут.
Так что вероятности остаются.
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Алексей Накаряков в 03.04.18 20:46

Что ещё важно.
Наличие Сылвенского острожка исключает "обмишенились" и вместо Чусовой поплыли по Сылве. Не дюжина рыбацких лодок тихонечко проплыла, тысячное войско пробиралось ВВЕРХ по реке, а значит медленнее, без скрипа-плеска никак не прокрасться мимо сторожевого острожка . . .
Также и наличие Чусовских городков Строгановых исключают "обмишенились" . . .
Вывод один и очевидный - Строгановы заметали-зачищали следы в страхе от опал Грозного и Годунова
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Алексей Накаряков в 16.04.18 21:32

Ю.Хахилев пишет:
Алексей Накаряков пишет:На некоторых картах и в документах Стефаново городище (Степаново городище- Степаново- Ленск) Именуется "Предтеченское".
Следует рассматривать как свидетельство того, что селение - ровесник времён Грозного и Ермака,
Церковь там была Иоанно-Предтеченская. Обычная практика, называть село по церкви. Всё остальное - очередные фантазии.
Село - оно, конечно, называется по церкви, НО ведь храм-то тоже назван по каким-то основаниям "Во имя Иоанна Предтечи"
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Алексей Накаряков в 17.04.18 4:51

Так вот, Иоанн Предтеча - небесный покровитель Грозного и волжских казаков, а, следовательно, и Ермака.
Стало быть и Стефаново Городище  имеет истоки образования в Ермаковых казаках, оставлегнных для обеспечения тылов крупного военно-хозяйственного похода.
Не у многих исторических событий есть такое обоснование
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Алексей Накаряков в 17.04.18 9:35

Орда, Ленск (Степаново) и Старый Кунгур (Троицк) в 1781-1923гг были в составе Осинского уезда,причём Троицк был в составе Степановской волости. 
Может быть именно этим объясняется отсутствие документов рубежа 16-17 и 17-го веков. Дело ведь ещё и в том, что по Ленску, где были ооочень солидная церковь и очень солидная волостная управа между районными центрами Осой и Кунгуром был ещё и районный центр Юго-Осокино (я в школе тетрадки подписывал "Ленская школа Юго-Осокинского района) - так резонный вопрос: "Полностью-ли и с достаточной-ли аккуратностью перевозились документы свергнутой и попранной царской власти"? 
Тем более, что всеми перевозками и реорганизациями командовали "комиссары" . . .
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Алексей Накаряков в 17.04.18 11:35

На форуме приводились ссылки, что карьёвские татары заявляли свои права на земли по реке Кунгуру на основании того, что их им "продал" некто Лодыгин.
А вот источник, статья священника Блинова, что те земли "беглая" черемиса продала татарину из Карьёва Карьеву:
"Заручившись этой грамотой, русские крестьяне настойчиво стали заселять плодородную местность как по течению речки Кунгурки (длина ея 30 верст) так и вверх по реке Ирени; но татары не желали уступить эти земли без спора; почему вследствие новых челобитных, в 1646 году дана грамота от Царя Алексея Михайловича, в которой между прочим, говорится: «они же (игумен Сергий с братиею) на той оброчной статье половников, порядя поселили и с тое оброчныя земли и со всяких угодий у Соликамской в Нашу (Государеву) казну оброк платят и на устье тоя Кунгура речки часовню поставили и ныне-де на тое их землю оброчную и на всякия угодья, которыя отданы им на оброк, безпереоброчно бьют Нам (Государю) иренские татаровья, Карьевской волости, Бектерячко Карьев с братьями и с племянниками, ложно из оброку и из наддачи, а как-де та земля и сенные покосы и рыбныя ловли и всякия угодья лежали впусте и они татаровья в те поры пустыя земли из оброку не били челом и оброку на нее не вкладывали, как-де жили на устье Кунгура речки казанская белая черемиса и тое-де белую черемису, по указу Отца Нашего, блаженныя памяти, Великаго Государя Царя и Великаго Князя Михаила Феодоровича всея Руси, свезли, казанские дети боярские и стрельцы на старыя их житья в Казанский уезд и те-де их черемиския ставленныя юрты, они купили и купчие на те юрты у них, за их черемискими тамгами, взяли и ныне-де изгоняючи их те карьевские татаровья приезжают к ним на усть Кунгура речки, на тое обручную их монастырскую землю с луками и часовню хотят разорить и с места их сбивают, и Божью милосердию — иконам поругаются, и их монастырских половников бьют и увечат; хлеба пахать и сена косить и рыбы ловить и на хоромы лесу ронить не дают, и чинятся во всем сильны и от того-де татарскаго насильства и от обид они. их половники, в конец погибли»........ далее в грамоте подтверждается монастырю и татарам, «чтобы из них, с обеих сторон, никто в чужое ни во что не вступался; чтобы Нам впредь от них челобитных не было». 
http://zz-project.ru/bibliotechka/561-n-n-blinov-zaselenie-zakamya
То, что черемиса не "белая", а "беглая" подтверждается тем, что её вернули на прежнее житьё.
Но главное для форума,- "Беглые" не могут продавать землю, на которой поселились самовольно
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Алексей Накаряков в 01.09.18 9:18

Интересно ознакомиться с мнениями русских историков по "вкладу" иностранных "специалистов" в историю Руси и Урала:
https://uctopuockon-pyc.livejournal.com/2532813.html
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Алексей Накаряков в 02.12.18 18:25

Юрий Хахилев пишет:
6. Пыскорский монастырь на картах 17-го века.
"Монастырь Пыскорской что бывал городок Канкар."
Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 16007851_m

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 16007807_m
Откуда "карта 17 века"? Первой картой уральских мест вроде числится карта Ремезова Кунгура 1703 гю, а это - 18 век
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Ю.Хахилев в 02.12.18 18:50

Нижний фрагмент карты: Чертеж земель и солеварен по Каме и Зырянке, поданный в Посольский приказ 10 ноября 1696 года


Шифр: РГАДА, ф. 192, оп. 1, Пермская губ., № 12а

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 119
Очки : 138
Репутация : 17
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Ю.Хахилев в 02.12.18 19:09

Верхний фрагмент.
Чертеж земель и солеварен по реке Каме и речке Зырянке, поданный в Посольский приказ 16 февраля 1696 года
Шифр: РГАДА, ф. 192, оп. 1, Пермская губ., № 126

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 119
Очки : 138
Репутация : 17
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Алексей Накаряков в 02.12.18 19:23

Ю.Хахилев пишет:Нижний фрагмент карты: Чертеж земель и солеварен по Каме и Зырянке, поданный в Посольский приказ 10 ноября 1696 года


Шифр: РГАДА, ф. 192, оп. 1, Пермская губ., № 12а
К тому времени и в том месте монастырь был уже на горе, а у речек были солеварни и медеплавильный завод, первый в России
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Ю.Хахилев в 02.12.18 20:15

Уже писал, у всех значимых исторических событий есть причинно-следственные связи. В 1692 году был царский указ, в котором подтверждались все привилегии Строгановых и описывались их вотчины. Примерно в это же время нарисованы чертежи, на которых уточнялись границы владений. Карты огромные(увеличивайте), поэтому занимают большой объём. Скачать в полном размере можете по ссылкам отсюда http://kunguruezd.myqip.ru/?1-3-0-00000004-000-0-0-1524301854

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 119
Очки : 138
Репутация : 17
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Алексей Накаряков в 03.12.18 12:43

Ю.Хахилев пишет:Уже писал, у всех значимых исторических событий есть причинно-следственные связи. В 1692 году был царский указ, в котором подтверждались все привилегии Строгановых и описывались их вотчины. Примерно в это же время нарисованы чертежи, на которых уточнялись границы владений. Карты огромные(увеличивайте), поэтому занимают большой объём. Скачать в полном размере можете по ссылкам отсюда http://kunguruezd.myqip.ru/?1-3-0-00000004-000-0-0-1524301854
1. Эти схемы не 17 века, а 18-го, знаком с ними с 1988г. (Косточкин "Чердынь.Соликамс.Усолье" М.,1988) Строгановых тогда уже не было в Усолье, только приказчики, "штаб-квартира Г.Д.Строганова, ЕДИНСТВЕННОГО в те годы владельца Строгановских имений была в Н.Новгороде, а с 1791 г. - в Москве

2. Жалованная Грамота-1692 преподносится как подтверждение всех предыдущих, НО Пожалования земель в Сибири не упоминаются, т.е. права Строгановых после опал восстановлены не полностью

3. "Чертежи и схемы", приведенные Вами невозможно прицепить к обсуждаемой теме, к событиям на 100 лет раньше, к рубежу 16-17 веков
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Алексей Накаряков в 15.12.18 17:37

Юрий Хахилев пишет:
Алексей Накаряков пишет:Царскую Жалованную грамоту и о.Словцова оспариваете? 
Ну-ну . . .
Учите матчасть
И это все аргументы?
Пока Вы не укажите на конкретный старый документ (купчая, владенная грамота или перепись), в которой говорится, что на Ирени были земли или поселения Строгановых, это будут легенды, слухи и домыслы, но не факты!
Юрию Хахилеву,- Не узнаёте?:

    "И то в сих книгах писано по статьям.
(Селитебная книга Кунгура 1649г). 
На Кунгуре на посаде из вотчины Спасо-Пыскорского монастыря крестьяне: Евтихейко прозвище Третьячко да Мартынко Микифорова дети, Евтихейко с детьми с Ваською да с Нефедком,Елександрик Петров сын Макидонко и т.д. Фамилии: Ларионов, Селев, Ортянов, Ермолин, Чипан, Мельчаков, Дружинин, Евсюков, Водопьян, Головин, Соболь, Кобелев, Масленник, Сыдавный, Кайгородец, Желнин, Сысолетин, Ил(ь)горт, Кадешников, Ярушин, Дранкин, Волынкин, Воронин, Вешняков, Туктышев, Лугинин, Ретькин, Понамарев, Огрызок, Слепых, Мордвин, Юшко, Кунцев, Юшков, Рушев, Воронин, Бедников, Борщ, Мороз, Горшков, Порошин, Подсошков, Кузнец, Тюрин, Кучко, Попко, Бердников, Брюханов и т.д." 

Помните, где был Кунгур в 1649 году?
По количеству людей - громадное поселение для тех времён.
Оно что, по щучьему велению за 1 год возниколо?
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Алексей Накаряков в 16.12.18 12:16

Ю.Хахилев пишет:Уже писал, у всех значимых исторических событий есть причинно-следственные связи. В 1692 году был царский указ, в котором подтверждались все привилегии Строгановых и описывались их вотчины. Примерно в это же время нарисованы чертежи, на которых уточнялись границы владений. Карты огромные(увеличивайте), поэтому занимают большой объём. Скачать в полном размере можете по ссылкам отсюда http://kunguruezd.myqip.ru/?1-3-0-00000004-000-0-0-1524301854
А Вы точно читали то, что мне рекомендуете читать?:

"Въ жалованной же грамотѣ 7082 году написано: онъ же великій государь царь и великій князь Іоаннъ Васильевичъ всея Россіи пожаловалъ Якова да Григория Аникѣевыхъ дѣтей Строгановыхъ, по ихъ челобитью, велѣлъ имъ межъ Сибири и Нагаю и Тахчей и на Тахчеяхъ и на Тоболѣ рѣкѣ крѣпости имъ подѣлать, и снарядъ огненной и пушкарей и пшцальниковъ и сторожей отъ Сибирскихъ и отъ Наганскихъ людей держать, и около крѣпостей у желѣзнаго промыслу и у рыбныхъ довелъ и у пашенъ по обѣ стороны Тоболы рѣки и по рѣчкамъ и по озерамъ и до вершинъ дворы ставить, и лѣсъ сѣчь и пашня пахать и угодья дѣлать и людей призывать ііеписьменныхъ и нетяглыхъ; а льготы на Тахчей и на Тоболь рѣку и съ рѣками и со озеры и до вершинъ на пашни дано отъ Троицына дня 7082 году до Троицына жъ дни 7102 году на двадцать лѣтъ, и кто въ тѣ крѣпости къ Якову и Григорію жить придутъ и деревни и починки учнутъ ставить и пашню распахивать, и въ тѣ льготныя лѣта никакія подати и съ промысловъ и съ угодій оброку никакого не ииать; а данныхъ Остяковъ и Вогуличъ и женъ ихъ и дѣтей отъ Сибирцовъ отъ ратныхъ людей приходу велѣно имъ Якову и Григорію беречь у своихъ крѣпостей; а на Сибирскаго велѣно имъ Якову и Григорію, сбирая охочихъ людей и Остяковъ и Вогуличъ и Югричъ и Самоѣдъ, съ своими наемными казаки и снарядомъ своимъ посылать воевать и въ полонъ Сибирцовъ имать и въ дань за него великаго государя приводить. " (Шишонко,вып.5,с.571)

Помните, где оная Тобол-река находится и какое она значение имеет в освоении русскими Кунгурского края и Сибири?

А что касается "рекомендации смотреть карты", то напоминаю, 1-я карта, признанная таковой - это карта С.Ремезова 1703. 
К 1692 году она, естественно, не приложима и тем более не приложима ко времени Ермака и времени заложения кунгурских острожков, контролирующих путь в Сибирь,- Стефаново городище (нынче Ленск), Никольский острожек (2-й Кунгур, нынешняя Орда), острожек Торговище (ныне село Торговище)  . . .
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Алексей Накаряков в 16.12.18 15:28

Юрий Хахилев пишет:Это всё к чему. Я всегда проверяю и перепроверяю любую информацию, без разницы, кто автор. У Шишонко много ошибок, у других, даже современных титулованных историков, тоже.
Иногда цепочка ссылок такая длинная, в конце - исходный документ, и его смысл совсем другой. Но её можно пройти и проверить. У Вас, уважаемый Алексей Накаряков, даже этого сделать нельзя. Как у наперсточников,"кручу, верчу, запутать хочу". 
Поверьте на слово, мною перелопачено большое количество старых документов, часть в исходном рукописном виде. Не было Строгановых и Пыскорского монастыря на Ирени. Вам не найти по этой теме ни одного первоисточника. 
Вы ссылаетесь на указ, по которому Строгановым отводилась Чусовая с притоками. Ну так ведь, предлагать - не значит жениться, а если дают - то не значит что всё взяли. Всё-таки советую прочитать книгу Устрялова, там все вотчины и привилегии, данные Строгановым расписаны подробно.
Уважаемый Алексей, ещё раз советую внимательно перечитать все переписи: Яхонтова, Кайсарова и Елизарова.
Могу только констатировать, что мои пожелания Вам учить матчасть были верны и именно материалы на Вашем форуме это доказывают:

Селебные книги города Кунгура, 1648-52 г. 
http://kunguruezd.myqip.ru/?1-2-0-00000001-000-0-0
"Деревня Казакова на реке на Кунгуре
из вотчин Андрея Строганова крестьяне 
Двор Матюшка да Мишка да Петрушка да Васка да Мишка да Фадейко Петровы дети Казаковы Мишка с детьми с Архипкою да с Олешкою да с Офонкою Петрушка с детьми с Мартынком да с Юшком 
Двор Данилко Андреев сын Казанцов с детьми с Якушком да с Фетком (л 629) да с Родкою 
Двор Левка Андреев сын Казанцов с детьми с Родкою да с Данилком 
Двор Якунка Григорьев сын Чубин 
Двор Гришка Данилов сын Пищальников с сыном Андрюшкою 
Итого в деревне Казакове 10 дворов крестьянских а людей в них 33 человека 

 
(л 626 об) Деревня Вотинова на реке на Кунгуре
(л 627 об
Из вотчин Спаса
Пыскорского монастыря 
Двор Степашко Васильев сын Непряхин 

 
(л 584) на Кунгуре на посаде 
Из вотчин Спаса
Пыскорского монастыря крестьяне 
Двор Евтихейко прозвище Третьяков да Мартынко Микифоровы дети, Евтихейко с детьми Васкою да с Нефедкою 
Двор Елександрик Петров сын Микидонко с детьми с Федкою да с Микулкою да с Мишкою да с Марчкою 
Двор Оксенко Микитин сын Ларионов с детьми с Бориском (л 584 об) да с Ермолкою да со власком да с Климкою да с племянники Евтихийком да Гаврилком Семеновыми детьми Ларионовыми 
Двор Исачко Потапов сын Ларионов с детьми с Ерофейкою да с Ульянкою да с Ортемкою да с Онисимком да с Якункою да с Терешкою 
Двор Андрюшка Селиванов сын Селев с сыном с Данилком да с племянником с Фетком да со внуком с Савастьяном (л 585) Семеновым 
Двор Васка Павлов Ортянов с детьми с Ивашком да с Малафейком да с Ивашком же да с Максимком да с Куземкою да с Якункою 
Двор Митка Митрофанов сын Ермолин 
Двор Давыдко да Родионко Якимовы дети Черного Давыдко с детьми с Гришкою да с Максимкою 
Двор Ивашка Никитин сын Чапан с детьми с Васкою да с Осташкою 
Двор Филатко Панфилов (л 585 об) сын Мелчанов с братьями с Панфилкою да с Потапкою у него же подсоседник Гаврилко Федоров сын Дружинин 
Двор Митка Александров сын Евсюков с детьми с Ивашком да с Ондрюшкою да с Гришкою 
Двор Гришка Давыдов сын Водопьян с детьми с Миткою да с Ивашкою 
Двор Артюшка Лазарев сын Селев с детьми с Гришкою да с Терешкою 
Двор Аничка Елизарьев сын Зыков (л 586) с детьми с Ивашком да с васкою 
Двор Ивашко Иванов сын Головин с детьми с Петрушкою да с Васкою да с Якункою да с Петрушкою же да с Давыдком 
Двор Полиехтко Филипов сын Соболь с сыном Сенкою 
Двор Ларка Клементьев сын Кобелев с детьми с Юркою да с Гришкою 

Двор Юшко Полиехтов сын Соболев у него же подсоседник Павлик Федоров сын Масленик с сыном Якушкою 
Двор Васка (л 586 об) Васильев сын Сыдавнаго с сыном Сенкою да с племянником с Офонкою Алексеевым
Двор Савка Евтихиев сын Кайгородец с детьми с Ивашкою да с Петрушкою 
Двор Ерофейко Родионов сын Желнин с детьми со Степашком да Данилком 
Двор Степашко да Сенка Родионовы дети 
Двор Андрюшко Нестеров сын Сысолетин с детьми с Феткою да с Ивашком у него подсоседник (л 587) Пронка Иванов сын Изгорт ? 
Двор Осипко Федоров сын Кадешников с детьми с Елисейком да с Ондрюшкою да с Парфенком да с Федкою да с Олешкою 
Двор Митрошка да Фетка Деевы дети Драннины 
Двор Окинфейко Федоров сын Ярушин 
Двор Гришка Алексеев сын Волынскин с детьми с Марчкою да с Якункою у него подсоседник Ивашка (л 587 об) Панфилов сын Мелчаков да подсоседник же Завялко Лаврентьев сын Седавнаго у Ивашка Михайлова сына Воронина 
Двор Трифанко Артемьев сын Вешняков с сыном с Алешкою да со внучаты с Олешкиными детьми с Васкою да с Осипком 


Из вотчин Федора Строганова крестьяне 
Двор Петра Кирилов сын (л 588 об) Огрызов с детьми с Куземкою да с Петрушкою да с Мишкою да с Павликом 
Двор Евдокимко Кирилов сын Слепин с детьми с Ксенифонтком да с Исачком да с Евсевейком да с Сергушкою да с Галактионком да с Ивашком 
Двор Гришка Захаров сын Мордвин с детьми с Евдокимком да с Исачком 
Двор Осипко Данилов сын Юшко 
Двор Мишка Мосеев сын Кунцов с детьми с Ондрюшкою да с (л 589) Кирилком 
Двор Матюшка Мосеев сын Кунцов с детьми с Онтипкою да с Феткою да с Коземкою 
Двор Трофимко Петров сын Юшков с детьми с Игнашкою да с Пахомком 
Двор Агапитко Лукьянов сын Рушев с детьми с Гаврилком да с Ивашком да с Ивашком же 
Двор Мишка Анофриев сын Ворона 
Двор Ивашка Михайлов сын Воронин 
Двор Фетко да Гаврилко Михайловы дети (л 589 об) Воронины 
Двор Кондрашка Евтропьев сын Бедников с детьми с Миткою да с Логинком 
Двор Дорофейко Федоров сын Борщ 
Двор Васка Петров сын Мороз с детьми с Ивашком да с Ивашком же да с Трофимком да с Софонкою у него же подсоседник Исачко Афонасьев сын Горшков 
Двор Кондрашка да Овдейко да Корнилко Петровы дети Порошины 
Двор Титко (л 590) прозвище Юшко Карпов сын Подсошков 
Двор Ивашка Карпов сын Подсошков пономарь с сыном с Данилком да у него подсоседник Гришка Карпов сын Подсошков же с сыном с Гришкою 
Двор Гришка Антонов сын Кузнецов с детьми с Трифанком да с Ивашком да с Ивашком же да с Ортюшкою 
Двор Трифанко Трифанов сын Тернин с братьями с Елисейком да с Ивашком да с Микиферком (л 590 об) да с Лучкою 
Двор Осташко Иванов сын Кузнецов с сыном с Фадейком 
Двор Софонко Григорьев сын Попко с сыном Степанком 
Двор Матфейко прозвище Безсонко Лукьянов сын Бердников с сыном с Феткою 
Двор Лучка Петров сын Порошин с детьми с Сенкою да с Ивашком да с Олешкою 


(л 635) На посаде на Кунгуре 
Из вотчин Спаса Пыскорского монастыря 
Двор Тимошка да Евсевейко да Миронко Карповы дети Кытмановы 
Из вотчин Вознесенского монастыря 
Двор Кондрашка Васильев сын Бедриных 
Из вотчин
Федора Строганова 
Двор Ивашко Семенов сын Осколков 
Двор Минейко Леонтьев сын Недосеков 
(л 635 об) Из деревни соликамского посацкого человека Ивана Суровцова 
Двор Архипко Марков сын Подшивалов 
Из вотчин
Дмитрия Строганова 
Двор Михейко да Якушка Григорьевы дети Зыковы Михейко с сыном с Игнашкою 
Двор Тимошка Григорьев сын Зыков с детьми с Трофимком да с Левкою да с Климкою да с Трофимком же 
Двор Терешка да Федоско прозвище Ларка (
л 636) Михайловы дети Кановы 

Деревня Лалетина на усть речки Кунгура из вотчин
Федора Строганова 
Двор Нестерко Фомин сын Мышкин   (
лист, какой?)
(л 513) Деревня Лалятина 
Вывезен из вотчин Федора Строганова прихожей крестьянин Кайгородцкого уезда Лоенские волости Нестерко Фомин сын Мышкин Верхоланцов 

Деревня Лалетина на усть речки Кунгуре а в ней из вотчины Спаса Пыскорского монастыря крестьяне 
(л 591 об) 
Двор Антонко Зосимов сын Ортянов с детьми с Петрушкою да с Федкою да Миткою да с Ивашком да со внуком с Петрушкиным сыном с Парфенком 
Двор Андрюшка Тимофеев сын Ширяев с сыном Дениском 
Двор Марчко Леонтьев сын Луза с детьми с Онисимком да с Парфенком да с Ивашком 
Двор Ивашко Фролов сын Омутных с детьми (л 592) с Мишкою да с Офонкою 
Двор Коземка Игнатьев сын Черепанов с детьми с Остафейком да с Васкою 
Двор Ивашко Яковлев сын Павлов с сыном с Окинфейком 
Двор Васка Онтонов сын Кричков 
Двор Фетка Фатеев сын Бабкин с детьми с Конашкою да с Ивашкою 
Двор Фотейко Марков сын Бабиков с сыном с Оскою 
Двор Ивашко Леонтьев сын кайгородец Завьялов" 


Как видите,- были на Ирени и на Кунгуре и все Строгановы и Пыскорский монастырь, были, конечно и из Вознесенского монастыря, но единицы . . .
Елисеевских и Суровцевских тож следует числить за Строгановыми,- как они сумели во времена опалы влезть в строгановсие вотчины пока неясно.
Как версия, дело в раздутом величии Строгановых,- Москва, Питер, Нижний Новгород,- издалека плохо видно как там приказчики сговариваются с родственниками Демидовыми., а Демидовы с родственниками Суровцевыми и более дальними Елисеевыми


Последний раз редактировалось: Алексей Накаряков (24.12.18 19:13), всего редактировалось 1 раз(а)
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Алексей Накаряков в 24.12.18 18:32

Алексей Ершов пишет:
чтобъ имъ, Сылвенскимъ и Иренскимъ татарамъ, впредь неповадно было воровать своихъ ясачныхъ земель и угодей, . русскимъ людямъ продавать и въ закладъ давать"
Эта формулировка всегда меня как-то напрягала. Почему татарам то "неповадно" должно быть? Кажется, они остались здесь при своем интересе, при своих деньгах полученных за продажу земли. Я не слышал о каком нибудь их наказании за незаконную продажу своих вотчин. Что касается заклада,то и здесь видимо подразумевался переход их вотчин в собственность Елисеевых.
Я вижу здесь только одну пострадавшую сторону, а именно, Елисеевых.
Елисеевы лишились всего, земли купленной у татар, своих половников поселенных на эту землю да еще и средств выделенных на ипотечное кредитование этих половников.
    Здесь, видимо, ключевое значение имеет само понятие "вотчина".
Вотчину нельзя было  купить, а только получить на наследству и получить как пожалование от Государя.
     Иван Грозный передал бассейн Сылвы в вотчину Строгановым НАВСЕГДА. 10 лет - это не срок вотчины - это срок льгот на НЕплату налогов и податей.
Также вотчина - это форма дворянской собственности (знати),включала не только землю, но и строения и крепостных крестьян.
    То, что в бумаге под названием "выпись" из  Кунгурскихъ писцовыхъ книгъ Михаила Кайсарова  - это чистой воды коррупция,- не приведено никаких оснований заявлять вотчинные права на земли, на которых только ставили капканы на зверей и борти на пчёл, по крайней мере так это якобы записано у Яхонтова и "подтверждено у Кайсарова:

"а от Пермсково рубежа от деревни Мошевы до речки Серги, что впала в реку в Сылву, 230 верст, а Сылвинских Татар и Остяков по реке по Сылве и по малым речкам, которые впали в реку в Сылву выше и ниже Строгановых Сылвенского Острожку и деревень, на Строгановых землях только бортные ухожеи и зверинные ловли и они Тотарове и Остяки теми своими бортными ухожеи и зверинными ловлями владеют; и с того они Остяки и Тотарове государев ясак платят куницами. А где те Остяцкие и Татарские верховые бортные ухожьи и звериные ловли и в тех местех по реке по Сылве и по малым речкам землями и сенными покосы и лесами и рыбными ловлями и всякими угодьи по государевым жалованным грамотам и по сотной с книг письма и меры Ивана Яхонтова владеют изстари Андрей да Петр Строгановы, и потому Андрееву и Петрову Строгановых вотчине Сылвенскому острожку землям и водам и всяким угодьям межа учинена до Остяцково до Рожина улусу, что к их Строгановых Сылвенскому острожку и к деревням иных Остяцких улусов оприч Рожина улусу ближе нет, и тою землею, о которой бил челом государю Усолец Русин Елисеев, по реке по Сылве вверх от речки Серги к Рожину погосту до врагу на 5 верст, а вниз по Сылве от речки Серги до Невесткина городища впредь владети Андрею да Петру Строгановым по прежнему, а Усольцу Русину Елисееву в той земле по государеву указу и по сыску отказано и впредь ему тою землею не владеть потому, что те урочища в их Андрееве и Петрове земле и впредь им Андрею да Петру Строгановым к Сылвенскому острожку землями и водами и лесами и всякими угодьи владети по реке по Сылве вверх до Остяцково до Рожина улусу.

Источник: http://zz-project.ru/1623-1624-cherdynskij-uezd/344-sylvenskij-ostrozhek
zz-project.ru – Исторические документы Перми Великой

Вот, потому и отобрали земли и у Елисеевый, все спорные земли с татарами вывели в государственное тягло, создав черносошный уезд
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Алексей Ершов в 24.12.18 20:11

Здесь, видимо, ключевое значение имеет само понятие "вотчина".
Вотчину нельзя было купить, а только получить на наследству и получить как пожалование от Государя.

Слово "вотчина" употребил я, для обозначения татарских угодий. Я конечно, очень опрометчиво применил это слово. Однако, Елисеевы знали что делали когда покупали у татар их земельные участки, они явно не сомневались в законности совершаемой сделки. Для ясности не мешало бы отыскать статьи законодательства действовавшего в тот момент. Сделки совершались до 1648г., а в этом году законы поменялись, как раз было принято новое Соборное уложение.
Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1847
Очки : 2312
Репутация : 158
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Алексей Накаряков в 25.12.18 8:34

Алексей Ершов пишет:Слово "вотчина" употребил я, для обозначения татарских угодий. 

Слова "вотчина" по отношению к татарам в бассейне Сылвы регулярно употреблены в переписи Кайсарова:
Так и в самих  "Кунгурския писцовыя книги татар, письма и меры Михаила Кайсарова 1623 -1624 г":
Шишонко,вып.2— 253 —
12. На речке на Ирени юрты въ Карьеве улусе*): юртъ Taйгулды Терегулова, черемисина Бакшилда Бакшизова; Ишдивлета Карьева; черемисина Якушка Нечина; Елбая Карьева, Якши-Девлетя Карьява; Тойболды Терегулова и Ялбойты Терегулова.
У Карьевскихъ остяковъ, на родничй, на ДышевЬ **), мельница мутовка.
Вотчина последнихъ рч. Камгуръ ***) отъ вершины до р. Ирени, по обе стороны, на 10 верстъ и отъ р. Камгура, внизъ по Иренн до Сухово врагу; да р. Тулва отъ вершины до р. Ирени-жъ, но обй стороны, па 20-ть верстъ; да р. Башапъ ****), отъ вершины до устья до р. Ирени, по обе стороны, на 10 верстъ; да вверхъ по Ирени отъ Сухова врагу до Пальныя речки*****) до Акилдины******) межи— Андреева, по oбе стороны р. Ирени
Шишонко, вып.2,стр.255
Примечание. Предлагаемая выпись изъ Кунгурскихъ писцовыхъ книгъ Михаила Кайсарова, найдена мною въ Пермскомъ губернскомъ архиве подъ № 6, въ деле подъ названиемъ: «Документы на Кунгурский уездъ». Эти книги написаны на весьма грубой серой бумаге, почеркомъ временъ Екатерины
Т.е. что имеем?
Ссылки на документ, написанный "почерком времён Екатерины", а это на СТО лет позднее написания самой выписи (1679), "найденной" Шишонко на ещё СТО лет позднее Екатерины . . .
И вот тут ещё надо сделать поправку на то, что в 1679 году наступило междуцарствие, споры наследников Софьи-Фёдора и Петра, а в такие времена дворцовые распри всегда бывали повышенными
Таким образом, - ребус тут гораздо сложнее, чем выглядит при первом знакомстве
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Алексей Накаряков в 25.12.18 16:39

Непонятно, наткнулся на книгу Головчанского, Мельничук "Строгановские городки, острожки, сёла"
http://ru.b-ok.org/book/3240667/9fdbca
Стр.10.Карта-заставка к Части первой, Рождественская пустынь помещена не на месте с.Каширино, а ниже Кунгура, примерно где Неволино.
А на месте села Каширино помещена Воздвиженская пустынь . . .
Кто-то в курсе - Что это?
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Алексей Ершов в 25.12.18 19:28

Кто-то в курсе - Что это?
Это какое-то чисто символическое изображение не претендующее на точность. Там еще и Сылвенский острожек в районе Кишерти обозначен.
Конечно, можно посмотреть 2-й период Пермской летописи стр.336 и 443, там сведения об отведении земель монастырям, но вот есть новое исследование по Воздвиженской пустыни:
https://vam11.livejournal.com/33128.html
Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1847
Очки : 2312
Репутация : 158
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Алексей Накаряков в 26.12.18 3:46

Алексей Ершов пишет:
Кто-то в курсе - Что это?
Это какое-то чисто символическое изображение не претендующее на точность. Там еще и Сылвенский острожек в районе Кишерти обозначен.
Конечно, можно посмотреть 2-й период Пермской летописи стр.336 и 443, там сведения об отведении земель монастырям, но вот есть новое исследование по Воздвиженской пустыни:
https://vam11.livejournal.com/33128.html
Ну-у, vam11 то нашего роду-племени, блогер-ЖиЖист.
Материал-то во-первых чистый копи-паст из РГАДА, ни одного комментария, а во-вторых по времени - поздновато, жить-то Вознесенскому монастырю осталось полвека, Пыскорский его место занял в Соликамске . . .
По Книжке Головчанского важно другое,- как они Ермака отправили по другой Сылве, текущей параллельно Серебрянке и впадающей в Чусовую ниже её(Серебряной) - это стр.58-59.
Я бывал в тех местах, - та, "правая" Сылва,- совершенно глухое место нигде и никак не "засветилось", никто там не бывал, кроме лесорубов в конце 18 века
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Малая родина в большом Отечестве - Страница 4 Empty Re: Малая родина в большом Отечестве

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 4 из 6 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения