ИСТОРИЯ И ГЕНЕАЛОГИЯ КУНГУРА
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Опрос

КУНГУР ЭТО

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 I_vote_lcap13%История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 I_vote_rcap 13% [ 28 ]
История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 I_vote_lcap35%История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 I_vote_rcap 35% [ 74 ]
История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 I_vote_lcap10%История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 I_vote_rcap 10% [ 21 ]
История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 I_vote_lcap13%История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 I_vote_rcap 13% [ 28 ]
История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 I_vote_lcap8%История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 I_vote_rcap 8% [ 16 ]
История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 I_vote_lcap13%История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 I_vote_rcap 13% [ 27 ]
История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 I_vote_lcap9%История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 I_vote_rcap 9% [ 19 ]

Всего проголосовало : 213

Галерея


История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty
Партнёры
Free counters!
Поделиться в сетях
Февраль 2024
ПнВтСрЧтПтСбВс
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
26272829   

Календарь Календарь

Малый Гостиный двор 180х120
Читайте книгу "Кунгур.
Хроники старых домов"


История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

+6
Алексей Накаряков
mavra3
Сергей Королёв
Ронин
Юрий Хахилев
Администрация форума
Участников: 10

Страница 7 из 10 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Алексей Ершов 03.01.15 22:15

Ну нет такого, что поднимаешь находку из земли, а на ней штамп с датой изготовления, ну , допустим, "СДЕЛАНО В 632 ГОДУ ОТ Р.Х."
Византийские монеты Ираклия, пожалуй и есть находка с точной датой изготовления. Для того чтобы усомниться в точности датировки нужно предположить, что кто то зарыл в землю нумизматическую коллекцию или
просто монеты в качестве кусков серебра.
Здесь второе гораздо менее вероятно чем первое, так как номинал монеты
всегда превышает стоимость металла из которого монета изготовлена.

Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 3630
Очки : 4531
Репутация : 520
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 62
Откуда : Кунгур

https://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев 04.01.15 11:18

Очень часто в кладах времен имперской России попадают рубли сразу нескольких царей, а бывает от Петра1 до Николая2.
Серебро, как средство накопления, могло передаваться из поколения в поколение.
Так же серебряные предметы могли служить сырьем для изготовления неволинцами своих изделий. Тех же знаменитых ремней. Археологи почему то про это не пишут, но ременные накладки были не только бронзовые, но и серебряные.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 457
Репутация : 38
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев 07.01.15 17:35

Мы ещё не рассмотрели очень важный исторический аспект: Ислам.
Как известно, эта религия не приемлет изображение людей. Но на тех предметах, монетах и посуде, как раз присутствуют таковые.
Ислам появился в 7-ом веке, Волжская Булгария исламизировалась в 10-ом. Значит к нам попали монеты с аверсом царей и посуда с картинками сцен охоты ещё позднее. 
Всё это серебро двигалось на "волне" мусульманства. Как только государственной религией становился Ислам, так все избавлялись от "богопротивных" богатств, обменивая их на что-нибудь у язычников.
Вот так, постепенно, продвигаясь с юга на север, появились у остяков-язычников византийские и иранские артефакты.
Мне кажется эта версия очень логичной.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 457
Репутация : 38
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Алексей Ершов 07.01.15 22:28

Ислам появился в 7-ом веке, Волжская Булгария исламизировалась в 10-ом. Значит к нам попали монеты с аверсом царей и посуда с картинками сцен охоты ещё позднее.
Что значит "еще позднее"? И почему византийские монеты и посуда могли попасть к остякам исключительно от татар? Не понимаю, почему остяки не могли торговать с византийскими купцами самостоятельно?
Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 3630
Очки : 4531
Репутация : 520
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 62
Откуда : Кунгур

https://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев 08.01.15 12:43

Византия и Иран могли торговать со всеми. Но почему самая высокая концентрация восточного серебра именно у нас? Я считаю, это получилось так из-за того, что эти предметы были вывезены из всех стран, принявших Ислам.
То серебро, которое лежит в музеях - это жалкие крохи. На самом деле его было очень много. На Ирбитской ярмарке сидели скупщики и покупали серебряную посуду ломом. В тяжелые для России времена Строгановы помогали царям не только деньгами. У Устрялова, во "владенной грамоте" такой список: деньги, жемчуг, серебряная посуда, хлеб, соль. 
Только богу известно, сколько древних артефактов было безвозвратно утеряно,переплавлено. А сколько ещё осталось лежать в земле?

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 457
Репутация : 38
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев 08.01.15 13:53

И ещё одно несоответствие у археологов. Почти все ювелирные изделия из драгметаллов они приписывают Волжской Булгарии, а посуду и монеты Ирану, Византии и Хорезму.
А почему нет Булгарской серебряной посуды и Византийской ювелирки?

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 457
Репутация : 38
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев 11.01.15 17:08

Алексей Ершов пишет:
 Не понимаю, почему остяки не могли торговать с византийскими купцами самостоятельно?
Что могло дать Прикамье Византии? Только пушнину.
А сейчас представьте. 
Представители цивилизованной страны везут на север, варварам, свою национальную валюту (в драгметалле) и произведения искусств (серебряную посуду) в обмен на шкурки животных.
Я ещё понимаю, если какие-то безделушки и стеклянные бусы, но такое!!!
Нет, не логично.
Советская Россия тоже сплавляла за рубеж золото, картины и иконы, но во времена разрухи и войн, и в обмен на стратегические товары, а не на меховые воротники.
Византийское серебро не могло к нам попасть напрямую. Сначала - в соседние страны. 
Византия и Сасанидский Иран много лет воевали между собой и в это были вовлечены соседние народы. Поэтому серебро могло быть:
- как оплата за оружие и продовольствие.
- как оплата наемников.
- как военный трофей.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 457
Репутация : 38
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев 11.01.15 19:14

Алексей Ершов пишет:Что значит "еще позднее"? 
Волжская Булгария приняла Ислам в начале 10-го века, Русь крестилась в конце этого же века. Процесс принятия целым государством одной религии должен быть длительным, думаю несколько десятков лет.
Перед владельцами серебряной посуды должен был встать вопрос: или отдать, по дешевке,предметы ломом в переплавку или что-то на них, в виде изделий, купить у язычников.
На Русь эта посуда не попала,  Церковь посчитала бы изображения на них "бесовскими кумирами".
Думаю, у нас она появилась в 11-ом веке.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 457
Репутация : 38
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев 15.01.15 15:08

Ещё один вопрос по Неволинской культуре, который меня интересует. В трудах археологов я не нашел на него ответ. Ну, по порядку.
Основные металлы русской цивилизации на Урале (до 17-го года) - железо и медь.
Основные металлы Н.К. - железо и бронза.
С железом и медью всё понятно, у нас много месторождений. Но бронза - это сплав меди и олова. А где взять олово на Сылве 1000 лет назад? Его нет в наших краях. И как с ним работать, если его ни разу не видел? Сколько я не лазил по инету, но самые ближайшие месторождения этого металла находятся в Забайкалье. 
Вот тут сразу новые версии История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Smiley :
либо мастера ездили куда-то на курсы-обучение по работе с бронзой
либо весь народ пришел с тех мест, где есть медь и олово.
Ещё и нужны постоянные поставки этого компонента. Чтобы не мотаться постоянно в Византии, Хорезмы, Ираны и Забайкалье, должен быть какой-то "супермаркет" в виде восточного базара. 
Все это я подвожу к тому, что наша Н.К. могла развиться только в паре с каким-то государством. Должен был быть поставщик и потребитель товаров,в одном месте. На эту роль очень подходит Волжская Булгария и её столица Булгар.
По моей версии, Н.К. развивалась и угасала параллельно и одновременно с этой страной.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 457
Репутация : 38
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев 18.01.15 10:33

Вернёмся к истории Кунгурского уезда, а точнее, к моему родному селу Ключи.
После тщательного анализа всех доступных мне документов:"Селитебные книги города Кунгура 1648-51 гг", Перепись 1679 г, Перепись 1686 г, Акты кунгурского приказа. С очень высокой долей вероятности, пришел к такому выводу. Село Ключи вначале называлось так:
в 1649 году - деревня Матфеева на реке Иргине.
в 1679 году - деревня Иргинская на Ключах.
в 1686 году - село Никольское.
с 1690-го года - село Златоустовское.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 457
Репутация : 38
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Алексей Ершов 19.01.15 20:03

Перед владельцами серебряной посуды должен был встать вопрос: или отдать, по дешевке,предметы ломом в переплавку или что-то на них, в виде изделий, купить у язычников.
На Русь эта посуда не попала, Церковь посчитала бы изображения на них "бесовскими кумирами".
Думаю, у нас она появилась в 11-ом веке.

Тогда что получается? Находки археологов относящиеся к Н.К следует отнести к 11 веку?
Двумя столетиями позже было завоевание Сылвенского и Иренского поречья Золотой Ордой. В начале XIV века при хане Узбеке Золотая Орда принимает Ислам, следовательно изделия с изображениями людей опять запрещены.

Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 3630
Очки : 4531
Репутация : 520
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 62
Откуда : Кунгур

https://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев 20.01.15 15:05

Алексей Ершов пишет:Тогда что получается? Находки археологов относящиеся к Н.К следует отнести к 11 веку?


Шикарная посуда, которая должна стоять в богатых дворцах, вдруг оказывается у народа, живущего в полуземлянках.
Азиатские богачи могли добровольно отказаться от такой роскоши в том случае, если эти предметы потеряли свою былую привлекательность и значимость. А это могло произойти после принятия Ислама в качестве государственной религии. Если бы Булгария не стала мусульманской, большая часть серебра с изображением людей и животных, могла остаться там. 
Можно ещё придумать пару версий, как к нам попали эти ценности.
Первая: Неволинцы пошли войной на какую-то азиатскую страну, победили её и вывернули наизнанку царскую сокровищницу. Но в это плохо вериться.
Вторая: Часть жителей Волжской Булгарии отказались принять новую веру. Продали (за серебро) дома, землю, скот и ушли на север. Основали языческие поселения на Сылве. Занялись металлургией и были торговыми посредниками между Булгарией и северными народами.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 457
Репутация : 38
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Алексей Ершов 16.02.15 21:05

Все это я подвожу к тому, что наша Н.К. могла развиться только в паре с каким-то государством. Должен был быть поставщик и потребитель товаров,в одном месте. На эту роль очень подходит Волжская Булгария и её столица Булгар.
По моей версии, Н.К. развивалась и угасала параллельно и одновременно с этой страной.

Вот здесь подробно о денежном обращении в Волжской Булгарии:
http://old.kpfu.ru/amku/numism.htm

Если НК существовала одновременно с Волжской Булгарией, то в раскопках НК должны быть булгарские дирхемы, как целые так и резаные.
Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 3630
Очки : 4531
Репутация : 520
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 62
Откуда : Кунгур

https://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Алексей Ершов 03.03.15 20:58

Вторая: Часть жителей Волжской Булгарии отказались принять новую веру. Продали (за серебро) дома, землю, скот и ушли на север. Основали языческие поселения на Сылве. Занялись металлургией и были торговыми посредниками между Булгарией и северными народами.

Эта версия мне кажется более вероятной. Остается доказать, что НК и Волжская Булгария существовали одновременно.
Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 3630
Очки : 4531
Репутация : 520
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 62
Откуда : Кунгур

https://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев 05.03.15 21:09

Да, малова-то информации, чтобы делать однозначные выводы. Только версии.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 457
Репутация : 38
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев 15.03.15 7:07

Вообще, наша древняя история похожа на длинное предложение. Чтобы его правильно составить, надо знать все слова из которых оно состоит. Но этого мало, ещё надо знать порядок слов и знаки препинания, иначе смысл может полностью исказится.
А в нашем распоряжении только пара буковок. Вот историки и лепят вокруг этих букв целые рассказы, которые больше похожы на художественные произведения, чем на документальные повествования.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 457
Репутация : 38
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Алексей Ершов 15.03.15 21:41

Вот здесь статья по теме:http://www.izvestia.komisc.ru/Archive/i10_ann.files/goldina.pdf

Называется Истоки "дальнего импорта" в Приуралье. Автор Р.Д.Голдина.
Оказывается, ученые тоже обратили внимание на тот факт, что у людей НК было много дорогих серебряных изделий. Делается предположение , что "неволинцы" были посредниками в торговле Приуралья с южными странами. В таком случае у них постоянно должно быть значительное количество "оборотных средств" для торговли.
Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 3630
Очки : 4531
Репутация : 520
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 62
Откуда : Кунгур

https://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Алексей Ершов 17.03.15 22:26

Здесь имеется карта памятников Неволинской культуры:http://www.istmira.com/istprvob/problemy-bakalskoj-kultury/page/50/

Всего в бассейне Сылвы известно 269 памятников НК. Никак не могу понять каким образом доказана датировка этих памятников. Похоже на то, что относительная датировка захоронений просто привязана к дате монет из Бартымских кладов.
Но эти монеты , действительно могли оказаться там намного позже даты их чеканки. То есть позже на 100 или 200 лет, или еще больше.
Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 3630
Очки : 4531
Репутация : 520
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 62
Откуда : Кунгур

https://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев 18.03.15 12:59

Да мне тоже не понятно. Вообще ни чего. Как там, если правильно помню: знания умножают скорбь.
Нас учили в школе, что разные ремесленные производства могли развиваться только в крупных поселениях - городах. Ни одного большого селения НК не было найдено. Но откуда такая высокая культура металлообработки?
Монеты, как украшение, марийки носили вплоть до советского времени. Я видел такие, в них пробиты дырки, с неровными, рваными краями. Редко попадают просверленые.
Женщины НК также использовали монетки. Но в них отверстия идеально ровные. Такие же - в бронзовых пряжках и бляшках. Бронза по твердости не уступает железу.
Рассматривал эти дырки через оптику. Да, я легко сделаю такие же, но электродрелью и стальным сверлом. Какая технология была тысячу лет назад, не ясно.
А производство металлических предметов. Чтобы сделать так называемый неволинской пояс, надо быть не плохим металлургом. Сначала найти медную и оловянную руду. Выплавить медь и олово. В определенной пропорции приготовить сплав. Сделать формы для отливки. Отлить заготовки, потом их обработать-обточить. После этого детали: пряжки, накладки, пронизки, ременные наконечники, разместить на коженой основе. 
Я современный человек, со школы напичканый разными знаниями. Есть различный ручной и электрический инструмент. Если мне предложат миллион рублей за то, чтобы я повторил всю выше перечисленную технологическую цепочку и сделал хотя бы один такой ремень, я откажусь. Мне с такой задачей не справится.(а может нас не тому учили в школе?История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Grin )
Мне неизвестны случаи кустарного производства медных (и из сплавов) изделий у русских именно такого полного цикла, от руды до предмета. Все наши медные заводы- это довольно крупные предприятия с плотиной и цехами.Неволинцы это делали в своих небольших поселениях.
Откуда у них такие знания?


Последний раз редактировалось: Юрий Хахилев (23.11.16 19:54), всего редактировалось 1 раз(а)

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 457
Репутация : 38
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Алексей Ершов 18.03.15 21:43

Нас учили в школе, что разные ремесленные производства могли развиваться только в крупных поселениях - городах.

Остается предположить, люди Неволинской культуры пришли из какого-то очага цивилизации. Очевидно, что у них масса знаний и навыков абсолютно не нужных не только примитивному охотнику и собирателю, но даже и крестьянину.
Такие технологии могли быть получены только от предыдущих поколений.
Думаю так-же, что бассейн Сылвы они выбрали из за наличия здесь месторождений меди. Возможно, что изготовление изделий из бронзы было их "основной специальностью".

Вот здесь по поводу железных изделий НК:http://cyberleninka.ru/article/n/itogi-arheometallograficheskih-issledovaniy-izdeliy-iz-chernogo-metalla-verh-sainskogo-mogilnika
Авторы исследования не нашли ничего особо выдающегося в ножах и топорах из Верхне-Саинского могильника. Но опять же, применяемые технологии никак нельзя назвать примитивными.
Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 3630
Очки : 4531
Репутация : 520
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 62
Откуда : Кунгур

https://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев 19.03.15 10:48

Да, Алексей, у меня точно такое же мнение. Сообщением выше к этому и подводил. На Сылве и Ирени мы видим закат какой-то мощной и развитой цивилизации. В силу каких-то обстоятельств покинувших свое бывшее место обитания. Что то им помешало вновь подняться до высокого уровня, построить города, проложить дороги.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 457
Репутация : 38
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев 19.03.15 20:11

Алексей Ершов пишет:Здесь имеется карта памятников Неволинской культуры:http://www.istmira.com/istprvob/problemy-bakalskoj-kultury/page/50/
 Если внимательно посмотреть на эту карту, можно сделать интересный вывод.
Братья Елисеевы скупили по Сылве самые "жирные" , с точки зрения археологии, земли.
Даже если взять самые известные исследованные памятники, смотрите, что получается:
Неволинский могильник - на участке Ивана Суровцева, племянника Елисеевых. Эту землю они ему "уступили".
Усть-Кишертский могильник - на участке Елисеевых.
Усть-Иргинский могильник - на самой границе участка Елисеевых.
Простое совпадение?
А может братья были закоренелые черные археологи?

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 457
Репутация : 38
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Алексей Ершов 19.03.15 22:12

На Сылве и Ирени мы видим закат какой-то мощной и развитой цивилизации.
Это вряд ли. Все мощные цивилизации в то время обзавелись письменностью.
Люди из мощной цивилизации оставили бы какие нибудь надписи на тех же бронзовых изделиях. Скорее всего здесь поселилось некое сообщество отколовшееся от мощной цивилизации. Допустим национальное или религиозное меньшинство. Технические знания они переняли, а вот письменность и вообще культура той цивилизации им не особенно были нужны. Скорее всего как-то так.
Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 3630
Очки : 4531
Репутация : 520
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 62
Откуда : Кунгур

https://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев 20.03.15 11:16

А вот как мы сейчас узнаем, была у них письменность или нет?
От органики ни чего не осталось, железо съела ржа. В нормальном состоянии только керамика и бронза. На русских деревнях полно обломков горшков, не видел ни одной надписи, даже буквы. У меня ведра три разных русских медных изделий, не поверите, на них тоже нет надписей. Так значит у русских не было письменности?
Печати, перстни-печатки с инициалами владельца, колокольчики с фамилией мастера, да церковная атрибутика. Вот те немногие предметы, на которых есть надписи.
Если не нашли письмена у НК, так здесь можно говорить со сто процентной уверенностью, что в их культуре не было такой традиции, писать на глине и бронзе.
Интересный факт. На бардымском комплексе откопали домик, по своей функции напоминающий наш амбар. Там нашли железный замок с ключем.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 457
Репутация : 38
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом - Страница 8 Empty Re: История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Сообщение  Юрий Хахилев 21.03.15 15:02

Хорошая новость. Родоведы выложили текст переписи 1703-1704 гг. Продублирую ещё здесь ссылку.
http://census1710.narod.ru/perepis/214_1_473.htm

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 457
Репутация : 38
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 7 из 10 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения