История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом

Ронин пишет: лишь бы они платили подати исправно и не убегали к Строгановым (общеизвестный факт, что у Строгановых крестьяне жили лучше, чем за Государем)

Вот здесь хорошо написано про лучшую жизнь у Строгановых

В челобитной царю за 1636 год от строгановского приказчика Афанасия Русинова сообщается, что у Ивана Максимовича Строганова «людям ево, крепостным и крестьянам ево чинятся многие напрасные смерти в темнице. Сидячи в колоде в железах тяжких, сидят года по три и по четыре и больше, и умирают от великого кроволитья, от кнутьяных побоев без отцев духовных, морят дымом и голодом. Уморен Семенка Шада, Ждан Оловешников да Офонасей Шещуков в колоде и в железах дымом уморены, знаючи за ними государьское слово, а положены на старом городище, погребал их Андрей поп… да в вотчине их на Усолке уморен в колоде и в железах человек их Ярило без отца духовного». Сам челобитчик – «вольный человек», нанятый на год, был ограблен, на дворе Строганова «раздет донага, бит ослопьем» и посажен «в колоду» на цепи в полтора пуда весом, где и сидел 5 лет.На рубеже XVI–XVII веков у Строгановых в пермских и сольвычегодских вотчинах находилось около 1200 дворовых людей, не считая промыслового и транспортного наемного люда (ярыжек). В их главной резиденции в Сольвычегодске работных людей разных степеней крепостной зависимости содержалось до 120 человек. Условия подряда вольнонаемных рабочих того времени «были пропитаны кабальными элементами», да и бытовые условия службы во дворе купца-вотчинника, где можно было получить, помимо обусловленной платы за труд, «ссуду денежную или хлебную, кабалившую должника в случае ее не отдачи в срок», также грозили быстрой потерей свободы.Особенно тяжелым было положение дворовых и работных людей, находившихся в полном подчинении у хозяев. В сольвычегодском замке Строгановых имелся набор различных инструментов для пыток и истязаний – «людских желез», а подпапертные каменные «полатки» в поместном Благовещенском соборе служили и камерами пыток, и тайными тюрьмами для непокорных. Неудивительно, что в землях и вотчинах Строгановых в XVII веке неоднократно (в 1659, 1672, 1700 годах) вспыхивали волнения крестьян и промысловых людей.

Взято отсюда http://oko-planet.su/oko-planet/history/historysng/166486-sluzhenie-rossii-velikie-predprinimateli-i-mecenaty-proshlogo-stroganovy.html

Ронин пишет:Черносошенные крестьяне - не обязательно пахотные крестьяне, т.е. имеющие пашню, это и бобыли, т.е. крестьяне пашни не имеющие, тягла не платящие и ремесленные крестьяне, живущие ремеслом и другие, живущие подработками или нищие.

Ну а "сошенные" не от сохи, которой пашут, а от сохи, меры площади, которой считают землю, чтобы посчитать налог.

Роман, здесь же противоречие. Ты пишешь, что "сошенные" - это от меры площади земли и при этом они могли земли не иметь. Ну как можно нищего назвать черносошенным крестьянином?

yur441 пишет: Слово "черно-сошенные" я бы перевёл так: сошенные - соха - пашня, пахотные крестьяне, земледельцы.

Ещё, я не вижу в своей логической цепочке ошибки. Соху я связал с пашней. У сохи ещё было значение - пашенные земли. Вспомните: "Обвинская соха".... Спасибо Роману, он меня взбодрил :), а то я тут почти "прокис".

А может быть до 1652г. на монастырских землях и в вотчинах Елисеевых и Суровцева селились люди "заложившиеся" за монастырь и за вотчинников?

Ронин пишет:

yur441 пишет:Царь велел селится на " Кунгре и Степановом Городище", но вот уже в 1649 в этих "рамках" крестьянам становится тесно:

На Кунгуре и Степановом городище - это идиома, таким образом обозначена
территория куда заселяли крестьян. Просто к началу заселения других
известных топонимических зацепок не знали. Эта идиома встречается и
после 1648 г. при определении кунгурской территории.

Ах, забыл, что сюда нельзя комментировать - можно убрать этот пост, у меня нет такой функции.

Просто перенёс ошибочное сообщение Ронина из авторского исследования.

Я бы назвал две основные причины возникновения Кунгурского уезда.
Первая причина в том, что Строгановым не нужны были Елисеевы.Вторая причина - царю действительно нужен был "черносошный" уезд.

Юрий, противоречия совершенно никакого нет. Речь идет о большой группе крестьянства. И когда я про Строгановых говорил, то имел в виду, что именно крестьянам жилось лучше, легче за Строгановыми. Дворовые люди - это другая категория. При раскопках в вотчинах Строгановых (в Орле-городке, например) у крестьян были обнаружены даже слюдяные оконницы, тогда как черносошные обходились бычьим пузырем и т.д.

Вот, например, про черносошных:

Черносошные крестьяне состояли из трех больших групп: денежнооброчные, хлебооброчные и сидящие на «государевой» десятинной пашне. Они сохраняли право владения освоенной ими землей, свободу земельных сделок, свободу передачи тягла и отхода на заработки, право решения «мирских дел» в выборных органах земского самоуправления. Это создавало возможность увеличения наделов зажиточных и лишения их обедневших крестьян. В первой четверти XVII в. денежный оброк уплачивался пропорционально количеству и качеству земли в наделе, а со второй половины XVII в. при переходе на подворное обложение - пропорционально числу дворохозяев и «прожиточности» дворов. Отдельно взимались оброчные деньги за владение мельницами, лавками, кузницами, рыбными ловлями и охотничьими угодьями в зависимости от степени доходности. В приуральских уездах начали взимать денежные оброки с беспашенных крестьян, половников и бобылей. В середине XVII в. денежные оброки выросли в 4 раза, что привело к бегству крестьян, и платежи пришлось снизить. Небольшая часть черносошных крестьян Зауралья платила натуральный оброк хлебом («выдельной хлеб») — пятый или четвертый сноп от урожая. Большинство несли повинности в виде отработок на «государевой пашне», обычно находившейся рядом с крестьянской. Крестьяне сеяли хлеб на этом поле, убирали и молотили урожай и складывали в «государевы» житницы. К этому иногда добавлялись выкос сена пропорционально размерам пашни, продажа его по установленной цене и сдача денег в приказную избу. Крестьяне привлекались также к перевозке дров, строительным работам, уплачивали денежные сборы на ямскую гоньбу, содержание казенных ремесленников. Среди черносошных крестьян в XVII в. росло число бобылей, не способных нести полное тягло. В Чердынском и Кунгурском уездах в 1679 г. они составляли 18,5% крестьян, занимались ремеслом, промыслами и торговлей, иногда полностью отрываясь от сельского хозяйства.

http://www.protown.ru/information/hide/4673.html

Не стал все копировать - там еще много про крестьянство

Роман, вспомни с чего началось. Я написал:

Кнгурский уезд создавался как сельскохозяйственный, "черносошенный".

Ты ответил :

Черносошенные крестьяне - это государственные (государевы), лично свободные крестьяне, в отличие от строгановских, например. К сельскому хозяйству это определение не имеет отношения.

А счас посмотри выше, на твою длинную цитату про крестьянство, там где "черносошные крестьяне" там "хлебооброчные", "десятинная пашня" , т.е. везде пашня и земля. Ты меня только убедил в моей правоте. Ну а слюдянные окошки - не показатель хорошей жизни. А крестьянские волнения в вотчинах Строгановых от избытка счастья были?

Ронин пишет:Анфимко Данилов Лодейшиков с детьми в 1647 году жил в Сылвенской слободке Пыскорского монастыря (д. на речке Мечке), далее в переписной книге 1678 указано, что он был выведен с семьей в 1648 году на Кунгур. Но в селитебных книгах 1648-1651 гг они не значатся. А в той же книге 1678 г. они записаны за Данилой Строгановым. Вот и получается, что не захотели они жить за Государем, ослушались и убежали к Строгановым.

При изучении "Селитебных книг" столкнулся с тем, что там как то не всё стыкуется. Т.е. появилось стойкое ощущение того, что в этом документе часть листов перепутана местами, а часть - утрачена. Твои предки могли выехать "на Кунгур", но в связи с событиями 1662-64гг, перебратся под "крышу" Строгановых. Такую версию не рассматривал?

Как раз по этой причине (возможные пропуски) я и хотел поизучать экземпляр, находящийся в Кунгурском музее. Шансов мало, т.к. это оригинал, а в музее список, но тем не менее...

Я тоже об этом думал, интересно было бы сравнить "книги" из РГАДА и "книги" из музея. А известно, когда, в каком году был сделан список?

Похоже мои предки тоже вышли из вотчин Пыскорского монастыря. Может жили в соседях с твоими, вместе брагу пили :)))), ну или домашнее пиво.

Насчет года не знаю, думаю если у музейных работников спросить - ответят. Насчет пива - надо и нам выпить как-нить :))) Юрий выложите где-нить свое родословие, здесь или на форуме уральской генеалогии, если оно есть

Я тоже об этом думал, интересно было бы сравнить "книги" из РГАДА и "книги" из музея

Юрий, Вы уже неоднократно упоминали о копии "селебных" книг имеющейся у Вас.
Если я правильно понял, это копия документа из РГАДА?
Не могли бы Вы рассказать подробнее, что это за документ и где он лежит в архиве?
Я семь лет назад скачивал аннотацию еще со старого сайта. там сказано следующее: "Включение в фонд137, Боярские и городовые книги. Книги переписные и "селебные" посадских людей вывезенных в Кунгур ("вывезенных", так и сказано) из вотчин А.Д.и Ф.П.Строгановых, Т.Елисеева, И.Суровцева. Спасо-Пыскорского и Соликамского Вознесенского монастырей 1648-1651гг."

Еще в то же, примерно, время мне В интернете попался такой текст:
" В Сылвенско-Иренском поречье на протяжении первой половины XVII в. значительными земельными владениями с зависимым
населением обзавелись местные монастыри, Строгановы и богатые купцы.
Осуществленный по правительственным указаниям сыск «сходцев» из соседних и более удаленных местностей дал немалые результаты. Так, из «вотчин» соликамцев гостиной сотни Томилы Елисеева с племянниками было выведено «на государя» 127 дворов (436 человек), у посадского Ивана Суровцева — 43 двора (94 человека) и у Строгановых — 112 дворов (303 человека)"
Здесь ссылка была сделана на книгу Преображенский А.А. Очерки колонизации Западного Урала в XVII - начале XVIII в. С. 58.

Вся эта информация навела меня на мысль о том, что заселение Кунгурского уезда никак не добровольный процесс, а набор неких принудительных мер. То есть, крестьяне только что (или недавно) "заложились" за Строгановых (Елисеевых,Суровцева), а их выдворяют из Соликамска и везут на Кунгур снова в "тягло". Меры такие на мой взгляд явная "чрезвычайщина", направленная на укрепление налоговой базы. Такое же мнение у меня по поводу конфискации вотчин Елисеевых на Сылве в 1652г. Если помните, в III Периоде Пермской летописи стр.297-300 приведены два документа за 1651г. Там продажа татарами земельных участков Елисеевым, просто объявлена "воровством" и участки эти забирают в казну. Это тоже чрезвычайная мера, чтобы было куда поселить "черносошных" крестьян.

Алексей, "человеками" в этих книгах считалось только мужское население. Эти книги - собрание документов. Я начал разбиратся со структрой. Всего там больше 780 листов(именно листов, а не страниц). Так вот дошёл до 315-го листа и уже насчитал 12 документов. Это собрание требует очень внимательного изучения. Видимо собирались, нумировались и подшивались в один сборник они гораздо позже, чем были составлены, поэтому заметно, что некоторые листы перепутаны местами, а некоторых нет вообще.Но это предварительные выводы, надо разбиратся.... Ваши умозаключения абсолютно верны, я про это хотел написать позже, Вы меня опередили. Ещё уточню: "Селитебные книги города Кунгура 1648-1651" находятся в РГАДА. Перевод с рукописи середины 17-го века и набор текста - совместная работа Владимира Могильников(г. Москва), Матвея Кондакова (г. Челябинск) и Романа Ладейщикова (г. Краснокамск, ник Ронин). Я очень благодарен этим уважаемым родоведам за то, что они предоставили мне тексты для изучения и анализа.(От нашего Кунгурского музея, думаю, хрен дождёшься) Ещё, я приношу извинения за свою косноязычность, понимаю, что пишу часто непонятно. Коротко и одними выводам. Я не гуманитарий и связывать слова в предложения, а предложения в сообщения - для меня серьёзный напряг. Моя профессия - телемастер. Но это тоже помогает. Для локализации неисправности - главное собрать больше инфы: в каких условиях работал аппарат, были или нет скачки напряжения, ну и т.д. Ремонтники меня поймут. Т.е. правильный анализ всех факторов - это уже больше половины дела, паяльник - уже в последнюю очередь. Примерно с этой позиции подхожу и к истории. Сначала сбор всей доступной информации, потом анализ, затем - выводы.Так что, не судите строго.

Ронин пишет:Насчет года не знаю, думаю если у музейных работников спросить - ответят. Насчет пива - надо и нам выпить как-нить :))) Юрий выложите где-нить свое родословие, здесь или на форуме уральской генеалогии, если оно есть

С пивом согласен :), и давай уже на "ты", родословной пока нет, но "подбираю" всё, где попадается моя фамилия.

Юрий, у меня фамилия через "а" пишется :))) хотя, конечно, у предков было через "о" :))))))))

Ронин пишет:Юрий, у меня фамилия через "а" пишется :))) хотя, конечно, у предков было через "о" :))))))))

Извиняй :), счас исправлю, больше ничего не попутал?

С остальным разберемся... :))

Ронин пишет:С остальным разберемся... :))

... за пивом ;), думаю.

Ещё, я приношу извинения за свою косноязычность, понимаю, что пишу часто непонятно. Коротко и одними выводам. Я не гуманитарий и связывать слова в предложения, а предложения в сообщения - для меня серьёзный напряг.

Юрий, хорошо, что Вы не гуманитарий. Вы, как раз, коротко и ясно все формулируете. У профессиональных историков и вообще, гуманитариев с этим проблемы. Еще спасибо Вам за сообщение о документе , который Вы изучаете. Теперь я знаю, что у Вас не копия документа, а уже "перевод", то есть Владимир Могильников , Матвей Кондаков и Роман Ладейщиков вместе прочли палеографический текст. Надеюсь, они опубликуют свою работу? По поводу "списков" хранящихся в Кунгурском музее, пока выводы делать не будем. Действительно, надо бы сравнить "списки" и тот документ, что лежит в РГАДА.

Алексей, спасибо на добром слове, и давайте уже :), тоже на "ты".

Хорошо Юрий, давай на "ты". Ждем продолжения твоего исследования.

yur441 пишет:

Это очень большой труд. Ещё, мы же в этой теме говорим про
заселение уезда русскими, а другие народы? Башкиры, татара, марийцы,
вогулы и т.д. Наши предки припёрлись сюда не на пустое место, здесь уже
жили люди со своей культурой, со своим укладом .....

Роман, это цитата из моего сообщения, из соседней темы. Нам бы привлечь исследователей, которые работают в этом направлении.

Здравствуйте коллеги.
Занимаюсь этим вопросом - тяжело, трудно, потно, непонятно порой...
Есть несколько версий

Благодарен всем Вам за кропотливый труд
Юрию, Роману, Алексею Иванычу

Спасибо, Сергей, за благодарность. Хочу ещё добавить про "Селитебные книги". В будущем надо будет создать отдельную тему по ним. Здесь много задач. Первое: составить структуру, перечень документов, которые в "книгах". Второе: выстроить их в хронологическом порядке, у меня есть подозрение, что некоторые из них переставлены местами,допустим доки из 1651 года могли попасть в 1649 год и наоборот.Третье: привести в порядок листы документов, "вернуть их на место". Четвёртое:постаратся вычислить, исходя из логики текста, недостающую информацию (утраченые листы). Ну и пятое: внимательно изучить и проанализировать получившийся материал.... Плёвое дело :)))), мы справимся.