Re: Для чего нужна ДНК-генеалогия

**Алексей Ершов** 24.08.19 12:49

Дмитрий Трясцин пишет:

О генетической генеалогии.
Владимир Геннадьевич Волков, историк, специалист в области генетической генеалогии, председатель Томского родословного общества "Герольд".

Понятно только то, что с помощью ДНК-тестов можно установить родство людей.
Я честно признАюсь, что я "чайник" в вопросах ДНК-генеfлогии.
Не то что бы мои понятия слабы, но многие вещи о которых говорит в ролике Владимир Волков точно не входят в круг моих понятий.
Я хочу задать вам несколько вопросов, а вы мне ответьте.

Итак начнем, Дмитрий, что такое Y-хромосома?

**Дмитрий Трясцин** 24.08.19 18:28

Для определения пола у млекопитающих, в том числе у человека существует система XY.
Женщины имеют пару половых хромосом XX, мужчины XY.
Соответственно исследуя Y-хромосому (отсутствующую у женщин) мы исследуем прямую мужскую линию на генеалогическом древе.

**Алексей Ершов** 24.08.19 19:48

Дмитрий Трясцин пишет:

Соответственно исследуя Y-хромосому (отсутствующую у женщин) мы исследуем прямую мужскую линию на генеалогическом древе.

То есть Y-хромосома это реальный объект в клетке человека, который они рассматривают при помощи флюоресцентного детектора. Это мне понятно.

И что они там видят когда рассматривают Y-хромосому?

**Дмитрий Трясцин** 24.08.19 22:32

Последовательность чередования четырех азотистых оснований в цепочке ДНК. Аденина, цитозина, тимина и гуанина. Сравнивая определенные участки ДНК разных людей, можно с различной степенью вероятности предполагать их родственную связь.

**Дмитрий Трясцин** 24.08.19 22:36

Чем более протяженные участки сравниваются, тем более точно определение родства.

**Алексей Ершов** 25.08.19 6:08

Дмитрий Трясцин пишет:

Сравнивая определенные участки ДНК разных людей, можно с различной степенью вероятности предполагать их родственную связь.

Правильно ли я понял, что у отца и сыновей будут абсолютно идентичные цепочки ДНК в Y-хромосоме?

**Дмитрий Трясцин** 25.08.19 10:38

Алексей Ершов пишет:Правильно ли я понял, что у отца и сыновей будут абсолютно идентичные цепочки ДНК в Y-хромосоме?

За редким исключением это так.
Но именно эти исключения позволяют рассчитать как давно жил общий предок у сравниваемых предполагаемых родственников.

Передача генетической информации происходит путем копирования ДНК. При копировании происходит комплекс сложных процессов, в ходе которых иногда происходит повреждение с последующим ремонтом цепочки. При ремонте и копировании возможны ошибки в сборке новой цепочки, в результате чего сын может получить ДНК в Y-хромосоме с незначительными отличиями от ДНК отца.
Эти отличия могут быть двух видов: изменение числа повторов в цепочке и точечные, однонуклеотидные.

**Алексей Ершов** 25.08.19 13:40

Дмитрий Трясцин пишет:

За редким исключением это так.
Но именно эти исключения позволяют рассчитать как давно жил общий предок у сравниваемых предполагаемых родственников.

То есть, если бы Y-хромосома передавалась по наследству без всяких изменений, то нельзя было бы определить степень родства?

**Дмитрий Трясцин** 25.08.19 14:00

Алексей Ершов пишет:То есть, если бы Y-хромосома передавалась по наследству без всяких изменений, то нельзя было бы определить степень родства?

Если бы Y-хромосома передавалась без изменений, все мужчины имели бы одинаковую Y-хромосому. И конечно Y-хромосома не давала бы возможностей для анализа.
Нет смысла сравнивать одинаковые последовательности.

Но кроме Y-хромосомы мы имеем набор из 22 пар аутосом (парные хромосомы одинаковые у мужчин и женщин). По ним тоже можно определить степень родства, но с меньшей глубиной во времени и во всех направлениях генеалогического древа.
Аутосомный тест на сегодняшний день самый популярный и самый дешевый. С него обычно начинают тестирование.

Кроме них иногда для определения родства используют Х-хромосому.

И для исследования женской линии используют внеядерную ДНК из митохондрий. Она передается от матери всем детям, но не передается от мужчин, поэтому наследуется строго по женской линии.
Митохондриальная ДНК очень редко изменяется, поэтому менее информативна чем ДНК из Y-хромосомы.

**Алексей Ершов** 25.08.19 14:36

Там в ролике Владимира Волкова вот такая картинка:
[url= Для чего нужна ДНК-генеалогия - Страница 2 27651896_s

]

На до понимать так, что каждая веточка этого дерева означает свой тип Y-хромосомы с характерными только для этого типа изменениями не имеющимися в соседних ветвях.

Но как они определяют время появления этих ветвей?

**Дмитрий Трясцин** 25.08.19 15:28

Алексей Ершов пишет:Там в ролике Владимира Волкова вот такая картинка:
[url=]

На до понимать так, что каждая веточка этого дерева означает свой тип Y-хромосомы с характерными только для этого типа изменениями не имеющимися в соседних ветвях.

Но как они определяют время появления этих ветвей?

Да, это самый общий вид древа мужских линий от предполагаемого Адама, предка всех современных людей.

Полное древо, постоянно растущее с появлением новых протестированных можно посмотреть здесь (сюда же добавляют результаты тестирования древних ДНК):
https://yfull.com/tree/
Каждую ветвь можно открыть.

**Дмитрий Трясцин** 25.08.19 15:43

Время появления новых ветвей определяют на основании расчета константы скорости мононуклеотидных изменений (SNP мутаций). С появлением новых данных константа уточняется.

Здесь можно почитать подробней:
КОНСТАНТА СКОРОСТИ SNP МУТАЦИЙ Y-ХРОМОСОМЫ ПО ДАННЫМ ПОЛНОГО СЕКВЕНИРОВАНИЯ

**Алексей Ершов** 26.08.19 8:28

Дмитрий Трясцин пишет:

Время появления новых ветвей определяют на основании расчета константы скорости мононуклеотидных изменений (SNP мутаций).

SNP-мутации это те самые изменения в структуре ДНК Y-хромосомы о которых мы говорили ранее?

**Дмитрий Трясцин** 26.08.19 10:07

Алексей Ершов пишет:
SNP-мутации это те самые изменения в структуре ДНК Y-хромосомы о которых мы говорили ранее?

Да.
SNP, Single nucleotide polymorphism, однонуклеотидный полиморфизм — отличия последовательности ДНК размером в один нуклеотид.

**Алексей Ершов** 26.08.19 20:06

Тогда что такое гаплогруппа по Y-хромосоме?

**Дмитрий Трясцин** 26.08.19 20:36

Алексей Ершов пишет:Тогда что такое гаплогруппа по Y-хромосоме?

Гаплогруппа — группа схожих гаплотипов, имеющих общего предка, у которого произошла мутация, унаследованная всеми потомками (обычно — однонуклеотидный полиморфизм)

**Алексей Ершов** 27.08.19 12:01

Вот здесь имеется статья в Википедии посвященная славянским народам:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD

Там есть таблица Y-хромосомные (мужские) гаплогруппы у славянских народов.

Что означают проценты в этой таблице?

**Дмитрий Трясцин** 27.08.19 14:49

Процентное соотношение мужчин, носителей разных Y-хромосомных гаплогрупп в славянских странах.

Список источников, откуда взяты данные:
https://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#Sources

**Алексей Ершов** 27.08.19 19:32

Дмитрий Трясцин пишет:

Процентное соотношение мужчин, носителей разных Y-хромосомных гаплогрупп в славянских странах.

Тогда откуда взялись, например среди русских, носители "чужих" Y-хроиосомных гаплогрупп?

**Алексей Ершов** 27.08.19 20:11

Сразу же еще один вопрос.
Можно ли при помощи ДНК-теста по Y-хромосоме установить свое этническое происхождение?

**Дмитрий Трясцин** 27.08.19 20:26

Алексей Ершов пишет:Тогда откуда взялись, например среди русских, носители "чужих" Y-хроиосомных гаплогрупп?

Предполагаемые предки-оснаватели этих гаплогрупп жили задолго до появления русских или любых других современных народов. И за тысячелетия в результате различных процессов их потомки перемешались. Хотя по доминирующим группам пытаются строить самые разные теории.

**Дмитрий Трясцин** 27.08.19 20:45

Алексей Ершов пишет:Сразу же еще один вопрос.
Можно ли при помощи ДНК-теста по Y-хромосоме установить свое этническое происхождение?

При помощи теста Y-хромосомы можно предположить регион проживания предков строго по мужской линии в разные исторические периоды и сопоставить их с народом проживавшим в тех местах.
Но кроме мужской линии у нас еще есть женская линия и множество других. Чем глубже в прошлое, тем их больше.

**Дмитрий Трясцин** 27.08.19 20:56

Существуют "этнокалькуляторы", с помощью которых на основе теста аутосомных ДНК можно посчитать в процентном выражении в каких регионах проживали предки.
Например 50% восточная европа, 30% скандинавия, 10% балканы, 5% центральная азия и 5% сибирь.
Но разные калькуляторы выдают немного разные результаты.

**Алексей Ершов** 28.08.19 9:38

Дмитрий Трясцин пишет:

При помощи теста Y-хромосомы можно предположить регион проживания предков строго по мужской линии в разные исторические периоды и сопоставить их с народом проживавшим в тех местах.

Я слышал, что от немецко-фашистских оккупантов родилось 3 млн. человек. Если это так, то ДНК-тесты должны выявить значительный процент носителей "западноевропейской" R1b -гаплогруппы. Я уверен что так и будет, по мере накопления результатов ДНК-тестов в областях РСФСР находившихся в оккупации.

Но где генетический след Татаро-монгольского ига?

**Алексей Ершов** 28.08.19 9:57

Еще один интересный вопрос.
БОльшая часть Y-хромосом у башкирского народа относится к гаплогруппе R1b,
но это условно "западноевропейская" гаплогруппа! Никогда бы не подумал!

Как башкиры сумели пробраться в наши края и главное, зачем?
Жили бы лучше где нибудь в Швейцарии, где "гористый воздух и сплошные французы", а теперь вот они "вынуждены кушать кусок горького хлеба в России"!

Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб	Вс
						1
2	3	4	5	6	7	8
9	10	11	12	13	14	15
16	17	18	19	20	21	22
23	24	25	26	27	28	29
30