Малая родина в большом Отечестве

Вот ещё одна опись-перепись Кунгурского уезда, правда непонятно откуда Шишонко взял таковой в 1629 году, когда Кунгур ОФИЦИАЛЬНО заложен в 1648:

Шишонко,вып2,стр.288:
"1 6 2 9 годь. Воеводами были: въ Соликамске Василий Васильевичъ Съяновъ. Въ Чердыни— Сарычъ Никитичъ Линевъ.
 Въ семь году описывался Кунгурский уездъ" 

Это в ту же тему, когда писец Кайсаров в 1623 году отписал 81 татарину чуть не всё Сылвинско-Иренское поречье,- его цитировали в спорах аж до 18 века

По поводу непривычного года существования Кунгура в 1629 году:

Пишет well_p (well_p)  
2013-12-22 20:18:00
Город Кунгур

Много тайн хранит земля Пермская . Одна из них  основание города Кунгур . По официальной версии его заложили в 1648 году . Но оказалось это не совсем  так .
В книге  : Летопись о многих мятежах и о разорении Московскаго государства от внутренних и внешних неприятелей и от прочих тогдашних времен многих случаев, по преставлении царя Ивана Васильевича; а паче о между-государствовании по кончине царя Феодора Иоанновича, и о учиненном исправлении книг в царствовании благовернаго государя царя Алексея Михайловича в 7163/1655 году. : Собрано из древних тех времен описаний. - 2-е изд. - Москва : Тип. Комп. типогр., 1788.  я нашел вот такой текст :




Это примерно 1592 год . По крайней мере такая дата стоит чуть раньше в тексте . Пусть вас не смущает слово Сибирь . Еще в начале 18 века граница между Азий и Европой проходила по линии от Азова на Северную Двину . А в 1708 году города Пермь Великая и Вятка были включены именно в Сибирскую губернию.
Книга : Древняя российская вивлиофика, : Содержащая в себе: собрание древностей российских, до истории, географии и генеалогии российския касающихся; Изданная Николаем Новиковым, членом Вольнаго Российскаго собрания при Императорском Московском университете; Издание второе, вновь исправленное, умноженное и в порядок хронологической по возможности приведенное. - Москва : В типографии Компании типографической, 1788-1791. - 8°. Ч. 17. - 1791 .
В  этом отрывке идет речь о сражениях  предшествующих взятию Казани Иваном Грозным . В самом конце упоминается Кунгурская дорога . Правда не совсем понятно что понимать под словом "теперь" .



Еще одна книга : Древняя российская идрография, : Содержащая описание Московскаго государства рек, протоков, озер, кладязей, и какие по них городы и урочища и на каком оныя разстоянии. - Санктпетербург : Изданная Николаем Новиковым : [Тип. Акад. наук], 1773 . Сейчас она известна  больше под названием "Книга Большого Чертежа .
Согласно официальной истории , цитирую : Книга Большому Чертежу (общепринятое сокращение КБЧ) — подробное описание карты всей территории России и соседних государств XVI—XVII веков, так называемого «Большого Чертежа всему Московскому государству», составленному по указанию царя всея Руси Иоанна Васильевича после 1552 г. и перерисованного вследствие полного износа около 1600 года. Первый известный полный свод географических и этнографических сведений о России и сопредельных государствах. Достоверно известная (возможно, третья) редакция составлена в 1627 году в Разрядном Приказе.

Т.е. данные в книге относятся как минимум к 1627 году .  И в ней тоже есть упоминание о городе Кунгур . Как видите тогда это было достаточно большое поселение , если его называли городом и упоминали в книге .



Самое смешное , что даже в статье в Википедии о городе Кунгур есть такой пассаж : Впервые о заложении Кунгура упомянуто в 1623 году, но В. Н. Шишонко в своей «Пермской летописи» полагает, что «означенному заявлению не следует придавать значения», ибо оно основано не на документах, а «на одной лишь записи частного лица»[2].
Вам не кажется это все очень странным ? Спокон веку у нас считалось почетным хвалится длинной историей города или населенного пункта. Я например даже раскопал книгу  18 века в которой  дата основания Москвы была очень сильно отодвинута во времени . Да чего далеко ходить . Современный город Пермь ( не путать с городом Пермь Великая )  был основан по указу Екатерины 2 в 1781 году . Но официальной датой основания,  еще в  советское время, решили считать 1723 год , когда на этом месте основали завод . (Сейчас у нас тут, на территории города, раскопали какое то кладбище конца XVII - начала XVIII века, так кое кто из местных жителей уже шутливо предлагал увеличить возраст города  сразу на несколько тысяч лет. Ну а чего , жили же тут люди ...  )
Но видно чем то не устраивали такие вот даты Романовских историков . Что то там было такое , что нужно было скрывать .  Если честно то я уже устал от этой бесконечно череды тайн и загадок нашего края . У меня в загашнике валяется еще несколько подобных историй , которые ну никак не вписываются в традиционную историографию .

• 11 комментариев
  

Свернуть
Развернуть

zavodfoto
22 декабря 2013, 21:02:43 4 года назад
Очень интересно, а я даже не задумывался, что у нас так все запущено...


l_afinogentov
22 декабря 2013, 21:08:29 4 года назад
Кунгур, в переводе с удмуртского есть ни что иное как ГИМН. вот так то!




dolgovevg
22 декабря 2013, 21:09:30 4 года назад
Выкладывай из загашников, посмотрим. изучим. Вот меня все вопрос с Золотой Бабой волнует. Недавно смотрел несколько старинных карт. На них изображения все разные . На одной как ты выкладывал- с копьём, на двух других очень похожа на мадонну с ребенком, еще на одной как мадонна но с двумя детьми - одного держит на руках, другому положила руку на голову и люди вокруг неё коленопреклонённо молятся.
У Сергея Алексеева есть книга "Сокровища Валькарии", да понимаю что там фантастики и художественного вымысла % 70. Но на каких то фактах он описывал Северный Урал.


klim_malgin
23 декабря 2013, 01:54:11 4 года назад
да уж, основательно выродки от истории даты в календарях городов российских подрезали
один Питер чего стоит.


amir_mahmudov
23 декабря 2013, 09:44:24 4 года назад
Споры о "возрасте" Кунгура идут давно. И почему-то находят серьезное сопротивление со стороны маститых историков, краеведов. Почему? Трудно объяснить. За пост, спасибо. Беру к себе.


well_p
23 декабря 2013, 11:40:27 4 года назад

• 
  Я их понимаю . Во первых у них у каждого есть какие то научные труды , книги и тому подобные статьи . И где уже написана дата основания Кунгура . Что их теперь на свалку выкидывать ? И лишаться научных званий ? 
  

А во вторых тут дело принципа . Только начни переписывать уже сложившуюся историю края и придется выкидывать на свалку ой как многое . А заодно всех предыдущих историков . Того же Шишонкова . А на него ведь все ссылались .
У них там свой , спокойный мир . Где уже поделены сферы влияния , слава и деньги . И что теперь это все на свалку выбрасывать ?
Тот же мой город Пермь Великая для них как кость в горле . Это мы с вами ничего не имеем поэтому и не боимся ничего потерять .




zzvisual
4 декабря 2015, 07:40:40 2 года назад
Думаю что причина не только корпоративные интересы историков (и прочих служителей наукам). Факты сокрытия реальной истории/и артефактов повсместны в мире и причина состоит в том, что их знание приводит к полному переосмыслению кратины реальности от того что выгодно элитам - как в области истории (и -> политики), так и в области устройства мира (и -> политики).

Недавно познакомился с вот этим интересными наблюдениями:
http://wakeuphuman.livejournal.com
- разрушенные звезды-крепости (которым официально обычно как бы 200, мах. 300 лет) по всему миру и России, причем степень разрушения многих просто колоссальна и затрагивает целые ландшафты. Это коррелирует с множеством зданий с засыпанными/полузасыпанными первыми этажами находимых во многих старинных городах России.

Кстати, интересно было бы ознакомитъся с археологией ваших мест по краеведческим музеям. Там почти всегда что-то интересное спрятано. Возможно где-то можно найти свидетельства и по даному вопросу.


stan_egovtsev
23 декабря 2013, 12:14:08 4 года назад
Да уж, прошлись московиты по пермско-зырянской незалежности... а упоминание кунгурской дороги в вифлиофике скорее всего приводится как ориентир



well_p
23 декабря 2013, 12:15:29 4 года назад

• 
  Ну именно Кунгур это скорее башкиро-татарская незалежность .
  

stan_egovtsev
23 декабря 2013, 12:38:21 4 года назад
Ага.
А вот первый источник действительно доставляет ~1592 год, "город Кунгур" - тут уж не отмажешь, не было же земли Кунгур по аналогии с Пермью... занятно, спасибо, непонятно только пропадал ли Кунгур. Возможно, что с ним приключилась та же история что и с (пере-)основанным в 1648 году на Кунгурке, предшественником современного Кунгура - сожжен татарами, степной же город был, хотя может и тюркский город, сожженный русскими.


tiger_sc
24 декабря 2013, 11:35:43 4 года назад
Ещё в Смоленске меня подобный вопрос мучил. Возраст Смоленска считают от первого упоминания в летописях, при этом в этой летописи Смоленск уже упоминался как крупный торговый город, т.е. сколько лет ему на самом деле - неизвестно и он явно старше, чем многие считают. Кстати, внешне Смоленск весьма похож на Кунгур. Со мной были два уроженца Кунгура, те аж прослезились от сходства. Привлекает внимание версия Афиногенова: "С удмуртского "Кунгур" переводится ГИМН

Этот вопрос уже давным-давно обсужден в теме "Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать":https://kungur.forum2x2.ru/t275-topic
Это неаккуратное исследование Пермякова. Меня здесь что возмущает - Пермяков видит себя в истории, а не историю в себе, это очевидно по его комментариям. Старо как мир - чужая слава покоя не дает! Вот Алексей Ершов скрупулезно разобрался в этом вопросе и поставил все на свои места.

1. Шишонко,вып2,стр.288:
"1 6 2 9 годь. Воеводами были: въ Соликамске Василий Васильевичъ Съяновъ. Въ Чердыни— Сарычъ Никитичъ Линевъ.
 Въ семь году описывался Кунгурский уездъ" 
Там не обсуждалось


2. Кунгур, как местность в коми-пермяцком может быть истолковано, как богатая местность, т.е. "кунная" ещё со времём первых русских поселенцев при Андрее Боголюбском 


3. Особый интерес реплика Афиногенова, что  ""с удмурстского "кунгур" - это гимн""

Мною движет не желание удивить чем-то новым, а любопытство получить ответы на вопросы с юности,- учился в Кунгуре, работал в Орде и в Невьянске, бывал в Бирске, однокашники были из Соликамска-Чердыни-Покчи . . .
И вдруг Кунгур среди них салага, да ещё и татарская и на татарской земле основан.
Ну и молва, что ординцы-стефановцы пошли от ермаковых казаков

Сергей Королё пишет:Это неаккуратное исследование Пермякова.

Некоторое время назад Владимир сам на меня вышел. Накидал кучу ссылок на свои публикации. Их много. Я почитал, более внимательно про наш край.
Пишет замечательно, аргументировано, приводит цитаты, фрагменты карт. Честно, мне понравилось, молодец, у него хорошо получается.
Но, в основном, все его сенсации построены: 1. на ошибках в книжных текстах. 2. на ошибках, допущенных на старых картах. 
Он их концентрирует, суммирует и возводит в степень. Ужас!
Обсуждать такие "исследования" нет смысла.
У нас сложилась такая ситуация. Серьезные историки пишут сами для себя. В их трудах полно терминов, ссылок, цитат... Сухо, скучно, неинтересно. Их ни кто не читает. Нет ученых, которые пишут , просто, доступно и познавательно о истории. Вот этот вакуум и заполняют псевдокраеведы. Они и формируют у обывателя ложное представление о нашем прошлом.

Согласно официальной истории , цитирую : Книга Большому Чертежу (общепринятое сокращение КБЧ) — подробное описание карты всей территории России и соседних государств XVI—XVII веков, так называемого «Большого Чертежа всему Московскому государству», составленному по указанию царя всея Руси Иоанна Васильевича после 1552 г. и перерисованного вследствие полного износа около 1600 года. Первый известный полный свод географических и этнографических сведений о России и сопредельных государствах. Достоверно известная (возможно, третья) редакция составлена в 1627 году в Разрядном Приказе.

Т.е. данные в книге относятся как минимум к 1627 году .  И в ней тоже есть упоминание о городе Кунгур . Как видите тогда это было достаточно большое поселение , если его называли городом и упоминали в книге .

КБЧ есть в книге К.Н.Сербиной, которая так и называется "Книга большому чертежу". Там полностью приведено издание как раз 135 года с копиями листов книги. Так же имеется обзор всех 11 изданий книги.

Что тут сказать?  Если в издании 135-го года Кунгур упоминается, то вопросов нет. А если там нет про Кунгур то...

Вот здесь есть та самая "Идрография" Н.Новикова:https://www.prlib.ru/item/408111

Теперь все понятно. Новиков в предисловии пишет, что это редакция 1680 года.
В редакции 1680г. Кунгур должен быть и он есть. И в этом нет никакого противоречия с "официальной" версией и нет никакой сенсации.

Но редакцию КБЧ 135 года все же следует посмотреть, а вдруг там и вправду Кунгур?

Пойдем от обратного. Допустим, был город Кунгур в 1627 году. Если есть город, значит и села и деревни вокруг. Это - административная единица государства. Она должна быть переписана и обложена налогами. Там церкви, подчиненные определенной епархии. Михаил Федорович шлет туда указы. Из Кунгура в Москву идут очеты и челобитные.
Хорошо, в Кунгуре бумаги сгорели. Но должны остаться копии, так называемые "списки". Да, тогда тоже документы копировали. (Заметьте, Селебные книги 1648-52 гг.сохранились, не смотря на пожары и башкирские бунты, даже в 2-х экземплярах.)
Большое количество документов начала 17 века опубликовано. Это и Соликамские акты и различные Московские указы. Ну нет там Кунгура! Можно ещё здесь 20 тем открыть и наизнанку вывернуться, но дата основания города так и останется - 1648 год!!!

Очень мощная версия для атеистов,- "Коли Господь Бог не может предоставить документ, что он есть, значит его нету!!!"

Вот это текст из КБЧ редакции 135 (1627) года:

[url=]

Кунгур не упоминается.

Это страницы из книги К.Н.Сербиной Книга большому чертежу. 1952г.
Книги этой нет в прямом доступе.
Можно скачать здесь если зарегистрироваться:https://www.twirpx.com/file/84568/

С "Идрографией" все ясно. С "Летописью о многих мятежах и разорении Московского государства..." дело обстоит сложнее.
Можно только сказать, что само по себе сообщение на стр.30 "Летописи о многих мятежах..."  ничего не доказывает по той причине, что не является первоисточником.
Автор делает ссылку на 2-е издание "Летописи...":

https://dlib.rsl.ru/viewer/01003339162#?page=1

Я специально сделал ссылку на титульный лист, обратим внимание на то, что там написано.
Текст воспроизведенный в этой книге написан не раньше 1655г. и г.Кунгур в то время уже существовал. Кунгур мог быть вписан при исправлении летописи в 1655г.
Города Тара и Березов основаны в 1594 и 1593г. соответственно и обстоятельства их появления хорошо известны, а вот почему тут вписан Кунгур понять невозможно.
Действительно, как тут сказал Юрий Хахилев, если бы Кунгур был основан в это время, то был бы известен не один десяток документов  московских приказов в которых бы он упоминался и документы эти были бы сейчас в РГАДА.
Однако ничего пока не найдено.

Город Кунгур как город упоминается в документах 1663г
В документах 1647(8) и до 1663 имеется в виду то-ли река, то-ли местность, у Кайсарова Камгур . . .
А раньше? Так торговали с русскими, зафиксировано с времён А.Боголюбского, а значит на куны торговали, отсюда и Кунгур как богатый ("кунный") край . . .
А где-то - как-то и встретились Камгур с Кунгуром и объединились в  Кунгур

Алексей Накаряков пишет:

Город Кунгур как город упоминается в документах 1663г
В документах 1647(8) и до 1663 имеется в виду то-ли река, то-ли местность, у Кайсарова Камгур

Алексей Васильевич, вот сами же Вы и написали в одном из своих сообщений:

По Указу 1648 года Кунгур наделялся служебными функциями, значит, были и служилые люди, кроме упомянутых "посадских", т.е. селение Кунгур было БОЛЬШЕ 8 дворов и 17 людей.

А подтвердили Вы это свое сообщение ссылкой на стр.153, 3-го периода "Пермской летописи" В.Н.Шишонко.
Все правильно. Кунгур изначально планировался как центр одноименного уезда.
И в Селебной книге 156 года уезд тоже называется Кунгурским.

Автор вносивший исправления в "Летопись о многих мятежах и разорении Московского государства..." мог слышать что нибудь о государственной программе по созданию нового черносошного уезда где Кунгур изначально замышлялся как центр этого уезда.

Цитировал-то я про деревню Лалетина "в усть речки Кунгура"
А кто и как переписывал с кудрявого письма на некудрявое при доле грамотных о-очень скромной сейчас уж не уточнить . . .
Остаётся здравый смысл

Алексей Накаряков пишет:

Цитировал-то я про деревню Лалетина "в усть речки Кунгура"

К деревне Лалетиной позже вернемся. Сперва нужно завершить комментарии к предыдущему сообщению well_p (well_p).
Остался один вопрос по поводу "Кунгурской дороги" в описании событий середины XVI века. Автор там сам усомнился в правильности своего предположения:

В этом отрывке идет речь о сражениях предшествующих взятию Казани Иваном Грозным . В самом конце упоминается Кунгурская дорога . Правда не совсем понятно что понимать под словом "теперь"

Слово "теперь" следует понимать, как название употреблявшееся современниками Новикова, автора "Вивлиофики".
Утверждаю, что в XVI веке названий "Кунгур", "Кунгурский" и.т.д. еще не было в русском языке. В переписи Кайсарова написано "Камгур", а не Кунгур. Если бы существовал в то время Кунгур, то Кайсаров так бы и написал.

Не вижу проблемы.
Коли куна много веков была основной денежной единицей, то с очевидностью из неё следуют многие производные. если и есть удивительное - почему их не так много . . .
В.Пермяков просто попытался сделать сенсацию

Алексей Накаряков пишет:

А кто и как переписывал с кудрявого письма на некудрявое при доле грамотных о-очень скромной сейчас уж не уточнить . . .
Остаётся здравый смысл

Согласен с Вами. Хорошо бы взглянуть на рукопись 1655г., там где внесены исправления. Может быть там и не Кунгур вписан, а другой город.
Насчет "доли грамотных" я с Вами не соглашусь. "Кудрявое письмо" хорошо читают многие из участников этого форума.

Шишонко,вып.2,стр.255,-
Примечание. Предлагаемая выпись изъ Кунгурскихъ писцовыхъ книгъ Михаила Кайсарова, найдена мною въ Пермскомъ губернскомъ архиве подъ № 6, въ деле подъ названиемъ: «Документы на Кунгурский уездъ». Эти книги написаны на весьма грубой серой бумаге, почеркомъ временъ Екатеривы; они помещены въ двухъ тетрадяхъ, каждая въ четверть листа, сшитыхъ, перенумерованныхъ и скрепленных, по средине каждаго листа надписью: « секретарь Ондрей Чебакинъ». Последняя подпись недавнихъ временъ, а въ конце каждой страницы по листамъ написано: «съ подлиннымъ сопрялъ коллеж регистратор Федоръ Ш . . .
Копии означенныхъ книгъ выданы просителямъ въ 1679 году 22 августа по следующей челобитной:

«били челомъ Великому Государю, Царю и Великому Киязю Федору Алексеевичу, всея Белыя и Малыя, и Великия Poccin Самодержцу, Кунгурскаго уезду, Карьевские *), Верхъ-Иренские **), Бабинше *), Шаквинше **) ясашные,, татары $**), сотникъ Бакбайко Янышевъ съ товарищи:— вотчинные ихъ земли, Вознесенекаго монастыря ****) и съ Кунгурскими крестьяны землями смежно, а у нихъ де Татаръ съ Писцовыхъ книг Михаила Кайсарова и съ Отводныхъ кнйгъ Ивана Поливкина *****), выписей нетъ и владеть имъ, татарами, своею землею не почему,— чтобъ Велимй Государь пожаловали ихъ, татаръ, велЬдъ съ Писцовой книги Михаила Кайсарова и со отводу Ивана Поливкина дать имъ выпись,— почему имъ тою землею владеть,— и по указу Великаго Государя, Царя и Великаго Князя Федора Алексеевича всея Велиюя, п Малыя, и Белыя России Самодержца, а по помете на выписке дьяка, *), Павла Симонова, велено съ тех книгъ, противъ челобитья, дать выписи». (В. Шишонко).


Что здесь самое интересное?
Не то, что Шишонко пустил в печать не  перепись Кпйсарова по Сылвинско-Иренскому поречью, а только выпись из неё, изготовленную и выданную по челобитной татар же (что в общем принято расценивать как дело потенциально-коррупционное), а то, что "выпись" сия выдана в августе 1679 года, после трёх последующих переписей Чемезова-Елизарова-Бельского . . .
По общему административному порядку перепись Кайсарова после последующих переписей НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНА (ничтожна на языке юристов).


Соответственно и все последующие ссылки на Кайсарова и якобы акты купли-продажи с отсылкой права продавать к Кайсарову - ЮРИДИЧЕСКИ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ, потенциально-КОРРУПЦИОННЫ 

И вообще,- Татары у Шишонко лезут из каждого угла, из каждого названия, даже из Ирени . . .
Что-то тут не так, явно по К.Пруткову,- "Не верь глазам своим"

Не случайно Стефаново городище и Кунгур с основания Кунгура у Шишонко пару дюжин раз упоминаются рядом в столетней почитай тяжбе за земли по р.Кунгур
С 1781 г по 1923, почитай полтора века Степаново и Старый посад(Троицкое) входили в Осинский уезд, при этом Троицкое и Голухинское общества, т.е. всё низовье р.Кунгура входили в Степановскую волость
http://permcity.com/blog/genealogy/stepanovskaya-volost

Троицкое общество: Троицкое (Старый Посад), с., Троицкая Одина, д., Троицкая Мельница, д., Ланская, д., Бунты, д.

Голухинское общество: Голухина, д., Алешичи, д., Забегаловка, д., Воронино, д., Короли, д.

И ведь сколько было селений и в каждом ребятишки стайками бегали, стада паслись, пашни пахались, стога сена ставились.
Нынче остались только Троицк, да остатки Голухино, в коем я полгода работал агрономом в 1962/62г.
Теперь пашни не пашутся, луга не косятся, пастбища пусты в магазинчиках "молочные продукты" представлены эмульгатами пальмового масла и прочими суррогатами на его основе
Как тут не тосковать и не тревожиться за будущее

Подпор на Троицкой мельнице был небольшой, метра полтора, но поскольку река для мельницы очень даже приличная, то стока хватало для стабильной работы круглый год.
Для сравнения, в Голухино на мельнице подпор был 2,5-3 метра, но на маленьком притоке Кунгура, на р.Кормиловке и зимой воды иногда не хватало

Шишонко,вып.5,стр.469
Книга Устрялова,- „Именитые люди Строгановы“. Въ ней рецензентъ, между прочимъ, пишетъ: „Царь позволилъ наконецъ Строгановымъ призвать къ себѣ буйныхъ Волжскихъ казаковъ и послать ихъ на Сибирскаго хана Кучума. Извѣстны слѣдствія^—походъ Ермака и завоеваніе береговъ Тобола- Недопустивъ Строгановыхъ воспользоваться обширными Сибирскими завоеваніями, правительство наградило ихъ другими выгодами по имѣніямъ и по торговлѣ“. 


Приоритет Строгановых в окрестностях Стефанова городища вытекает из общего абриса географии и истории Иренского поречья.
Стартовый приоритет Строгановых вроде бы несомненен,- всё-таки царская грмота, данная после личной аудиенции . . .
Куда всё делось?
Пока у Шишонко найдена только косвенная информация, что Стенфаново городище было уже в 1616 году. Опалы от Грозного и Годунова указываются, но как факт, без конкретного содержания, далее отмечается, в том числе в самой обобщённой Жалованной грамоте 1692 года, что ПОДТВЕРЖДАЮТСЯ все ранее выданные пожалования, но это не совпадает действительностью 17 века в Иренском поречье

На некоторых картах и в документах Стефаново городище (Степаново городище- Степаново- Ленск) Именуется "Предтеченское".
Следует рассматривать как свидетельство того, что селение - ровесник времён Грозного и Ермака, ибо Иоанн Предтеча - Небесный Покровитель Ивана Грозного и Волжских казаков, т.е. и Ермака