ИСТОРИЯ И ГЕНЕАЛОГИЯ КУНГУРА
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Опрос

КУНГУР ЭТО

Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать I_vote_lcap14%Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать I_vote_rcap 14% [ 25 ]
Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать I_vote_lcap33%Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать I_vote_rcap 33% [ 58 ]
Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать I_vote_lcap9%Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать I_vote_rcap 9% [ 16 ]
Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать I_vote_lcap14%Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать I_vote_rcap 14% [ 24 ]
Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать I_vote_lcap8%Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать I_vote_rcap 8% [ 14 ]
Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать I_vote_lcap13%Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать I_vote_rcap 13% [ 23 ]
Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать I_vote_lcap8%Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать I_vote_rcap 8% [ 14 ]

Всего проголосовало : 174

Галерея


Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать Empty
Партнёры
Free counters!
Поделиться в сетях
Октябрь 2021
ПнВтСрЧтПтСбВс
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Календарь Календарь

Малый Гостиный двор 180х120
Читайте книгу "Кунгур.
Хроники старых домов"


Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать

Участников: 3

Перейти вниз

Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать Empty Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать

Сообщение  Константин В. 26.12.13 16:59

http://kungur-online.ru/?p=35269

Уважаемые краеведы, что Вы думаете по этому поводу?

Константин В.
Эксперт в области генеалогии
Эксперт в области генеалогии

Сообщения : 80
Очки : 131
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать Empty Re: Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать

Сообщение  Алексей Ершов 26.12.13 22:38

Год тому назад мы пытались обсуждать эту тему на нашем Форуме:
https://kungur.forum2x2.ru/t221-topic

Сергей Королев наткнулся на сообщение, где была ссылка на книгу "О многих мятежах и раззорениях".
Перед новым 2013г. я даже делал об этом короткий доклад на каком-то собрании в Кунгурском городском архиве, где присутствовала, в том числе, Л.Ю.Елтышева.
Вторую книгу о которой говорит автор статьи, я не видел. Так что это для меня новость.
Что я об этом думаю? Думаю, что историческим исследованиям XVII и XVIII веков нужно верить с большой осторожностью. И географическим картам того времени тем более.
Представим себе, что Кунгур был основан одновременно с городами Тарой и Березовым, как то сказано в "Книге о многих мятежах...". Тогда в каком виде он существовал? И где он находился? И почему не найдено ни одного рукописного документа до 1648г. где Кунгур был бы упомянут?
Лично я, безоговорочно поверю только письменному документу того периода.
Думаю, ждать недолго. Скоро в РГАДА выложат описи Сибирского приказа и других Московских приказов, если там найдется что-то что подтвердит существование г.Кунгура до 1648г. то значит так оно и было.

Еще я убежден, что само слово Кунгур не что иное как коми-пермяцкое название всего Присылвенского края и оно  намного старше самого города. Так что слова "Кунгур"и "кунгурский" могли употребляться для указания на местность.
Если это так, то в XVI веке могла быть, в том числе, "Кунгурская дорога"
Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 3218
Очки : 4075
Репутация : 482
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 60
Откуда : Кунгур

https://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать Empty Re: Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать

Сообщение  Юрий Хахилев 26.12.13 22:51

А вот задайте себе вопрос: почему у города на Сылве название происходит от маленькой речушки, притока Ирени? Ответом будет как раз официальная версия появления города Кунгура, я с ней согласен. Ни в каких документах, ранее 1648 года, населённый пункт "Кунгур" не упоминается. Всё, что по ссылке - ерунда. Уважаемый Шишонко и мои родные Ключи "основал" в 1624-ом году, нам значит, на будущий год 390-летие отмечать? :))) .... Не верьте всякой писанине в инете.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 457
Репутация : 38
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 53

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать Empty Re: Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать

Сообщение  Алексей Ершов 26.12.13 23:10

Вот ссылка на источник: http://rusarchives.ru/smuta/rgada_letopis-o-myategah/#/30/

Книга написана в 1655г. Вопрос в том, фантазия это автора или достоверные сведения. 
Кунгур не упоминается ни в каких документах до 1648г. А может просто, никто не искал?
Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 3218
Очки : 4075
Репутация : 482
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 60
Откуда : Кунгур

https://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать Empty Re: Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать

Сообщение  Юрий Хахилев 28.12.13 14:19

Города не появляются на пустом месте и бесследно не исчезают. Крупный насел. пункт неминуемо "обрастёт" починками, деревнями, сёлами, мельницами и т.д. Если бы Кунгур появился на полвека раньше, то ему суждено было стать административным центром, местом торговли и сбора ясака. И уж точно бы он "засветился" в старых документах: переписях, купчих, челобитных.....  Но город Кунгур не встречается в переписях 1623-24гг и 1647г, его нет в "Соликамских актах"(ссылка на этот документ в соседней теме)  1608-1637гг (в начале 17-го века Ирень и Сылва были под управлением Соликамска), хотя в этих же "актах" несколько раз упоминаются иренские и сылвинские татара. Ну не было Кунгура до 1648 года, как, впрочем, и Орды :)... На месте современного Кунгура в 1647 году была деревня Мыс :"(л.327) В вотчине на реке на Сылве и на речке на Ирене деревня Мыс Соли Камской посадцкого человека Ивана Суровцова, а в ней." По тем временам это была большая деревня, около 50-ти дворов. Конечно, Кунгуру можно добавить годков, но только за счёт этой самой деревни.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 457
Репутация : 38
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 53

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать Empty Re: Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать

Сообщение  Алексей Ершов 28.12.13 16:13

Юрий, я полностью с тобой согласен, однако, сейчас требуется найти объяснение
"артефактам" обнаруженным Владимиром Пермяковым.
Вот что он говорит о "Книге большого чертежу": 

"Т.е. данные в книге относятся как минимум к 1627 году . И в ней тоже есть упоминание о городе Кунгур . Как видите тогда это было достаточно большое поселение , если его называли городом и упоминали в книге ."

Но версия "Книги большого чертежу" 1627 г. это наиболее известная версия она описана в книге под редакцией К.Н.Сербиной изданной в1950г.
Скачать ее можно, например здесь: http://padabum.com/d.php?id=37288

Там нет упоминания о Кунгуре. Сылва упоминается, а Кунгур нет.
Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 3218
Очки : 4075
Репутация : 482
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 60
Откуда : Кунгур

https://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать Empty Re: Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать

Сообщение  Алексей Ершов 28.12.13 22:45

Нужно сказать, что сведения о городе Кунгуре на реке Сылве в 1627г. это никакой не "артефакт", а просто ошибка Владимира Пермякова.
Вот здесь можно посмотреть предисловие к книге которой он пользовался: http://my-shop.ru/_files/product/pdf/118/1171995.pdf

К сожалению, саму книгу найти не удается.
В предисловии сказано что последние дополнения в "Книге большого чертежу" сделаны в 1680г. вот тогда там и появилось сообщение о городе Кунгуре на реке Сылве.
Кроме того,  можно вспомнить о конфискациях произведенных у Елисеевых и Суровцева в 1848г.: https://kungur.forum2x2.ru/t246p75-topic
В.Н.Шишонко в III периоде "Пермской летописи" приводит документы. которые ясно указывают на то, что было на месте нынешнего Кунгура в те годы.
Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 3218
Очки : 4075
Репутация : 482
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 60
Откуда : Кунгур

https://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать Empty Re: Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения