с.Орда (Ильинское)

Алексей Накаряков пишет:Сторожевые острожки ставили на основных магистралях, т.е. на Ирени, как и Стефаново городище.

 В те годы р. Ирень вряд ли могла считаться основной магистралью 15-17 вест от устья не в счет, остальные земли оставались за остяками и татарами. Степаново городище крайний крупный населенный пункт

в документах Воскресенского монастыря говорится только о 5 верстах от устья Кунгура вверх по Ирени

как версия что Старый посад это бывшее Степаново городище отстроенное на пожарище,

Исконно места остяцкие, да, их выгнали вогулы на север, а вогулов выгнали татары по набеговой системе, все археологические данные, д.и.н.Макаров, к.и.н.Пастушенко свидетельствуют о РУССКИХ поселениях в13-15 вв, которые исчезли после набегов уже Казанского ханства, заготовлявшего здесь рабов для Кафы. 
 Оседлые татары появились после того как их всех выселили после 1552г. из Казани ПОГОЛОВНО, оставили лишь тех, кто крестился.
Остяков вернули с севера Строгановы, а татар завезли из Казани тоже они, на свою голову, после усмирения бунта 1572 года.
Деревня Лалетина заселена пыскорскими монахами из Владений Строгановых, располагалась в устье р.Кунгура, а Старый Кунгур, по крайней мере тот, который описан в указах 1647 года и в раскопках проф.В.А.Оборина располагался почти на месте нынешнего Троицка так и у Дмитриева и у Шишонко и у Пиликина

Современный Троицк и Старый посад это же одно и тоже, и Старым Кунгуром
 он никогда не назывался, я не видел ни в одном печатном источнике такого топонима, если у вас есть такие данные киньте ссылку на источник пжста

Шишонко высказал толлько предположение основанное на топониме Старый посад, относя его как городскому поселению, Степановский острожек так же именовался как Степаново городище.

Алексей Накаряков пишет:свидетельствуют о РУССКИХ поселениях в13-15 вв, которые исчезли после набегов уже Казанского ханства, заготовлявшего здесь рабов для Кафы. 

Что именно в археологических результатах  свидетельствует о наличии русских поселений 13-15 вв? Достаточное количество нательных крестиков? 

Рабов каких в основном народностей "заготовляли" для Кафы? есть такие данные или это ваша гипотеза?

Голузин Роман пишет:Рабов каких в основном народностей "заготовляли" для Кафы? есть такие данные или это ваша гипотеза?

Это азбучная истина историков Урала.
Поисковики общедоступны, ищите сами, или наймите репетитора

Алексей Накаряков пишет:

Голузин Роман пишет:Рабов каких в основном народностей "заготовляли" для Кафы? есть такие данные или это ваша гипотеза?

Это азбучная истина историков Урала.
Поисковики общедоступны, ищите сами, или наймите репетитора

другими словами 
вы на правах старожила форума меня послали в Яндех? 
или все что вы пишете это и есть истина в последней инстанции и сомнению не подлежит ибо азбучная?
или у вас просто нет данных?

Есть ещё здоровая психика, именно она не позволяет предполагать между Сылвой и Тулвой исконные земли татар-кочевников и татарские топонимы.
И есть археологические материалы проф.Оборина и Макарова
И есть "Казанское взятие" после которого было освобождено от 20 до 100 тысяч пленников, предназначенных для продажи в Кафу - наследницу хазарского каганата.
Подробности можете найти у Л.Н.Гумилёва

Согласитесь что Казань и Урал (и интересующий нас Кунгурский край) далеки друг от друга. 

я не отрицаю работорговлю  на Урале, но не в Кафу а для местного использования, и в основном представителями туземных народов
 
В начале XVI века на далеких северных окраинах Московии захваченный в рабство остяк или вогул (хант или манси) мог быть куплен непосредственно у ушкуйников по цене не более 10 новгородских копеек, чуть менее 10 граммов серебра. В крымской Кафе, главном центре черноморской торговли живым товаром, такой раб стоил уже в среднем 250 турецких монет-акче. Это примерно 200—250 граммов серебра — столько же, сколько пять веков ранее в среднем стоил раб, продаваемый варягами из Киева грекам в Херсонесе.
«Судебник» 1497 года, первый кодекс законов, созданный в Московском государстве, предусматривал, что в случае принятия православной веры рабами неправославных иноземцев, хозяевам давался за них выкуп в размере 15 рублей за человека.

А с чего вы решили что Ваше личное "считание" имеет какое-то значение, если расходится с азами истории ...

мои "считания" являются версией, гипотезой, предположением а не истиной в последней инстанции. по другому ИМХО.

пока я не могу публиковать ссылки как другие форумчане, для подтверждения фактов отраженных в документах.

Голузин Роман пишет:

что Бахматова в устье Арды это цитата из сообщение  Ю.Хахилева

Я давно не читал эту тему и успел забыть, что здесь написал Юрий Хахилев и что я сам написал.
Юрий Хахилев пишет:

"(л 624 об) Деревня Бахматова на усть речки Арды
А в ней из слободы Гостиной Сотни Томилы Елисеева с племянники крестьяне
Двор Савка Андреев сын Ботинов с детьми с Микиткою да с Олешкою да с Федотком да с Матюшкою
Двор Ивашка Кондратьев сын Кустов с сыном с Павликом
Двор Игнашка да Ромашка Алексеевы дети Лапаевы
Двор Кирилко Пантелеев сын Бахматец с детьми (л 625) с Васком да с Михейком да с Селиверстком
Двор Филка да Еремка Агапитовы дети

Деревня Бахматова возникла, однозначно, не раньше 1648 года.
Если бы Бахматова была деревней Вознесенского монастыря , то в списке были бы крестьяне выведенные "на государя" из этого монастыря, но таковых нет.
В Бахматовой все крестяне выведены из слободы Томилы Елисеева.

Наверно дату основания с.Орда нужно переносить именно на 1648г.

Деревня Бахматова возникла, однозначно, не раньше 1648 года.

Хотя земли на р.Кунгур были отданы Соликамскому Вознесенскому монастырю в 1643г.
В.Н.Шишонко сообщает: " В сем году (1643г.) , земли лежащие пор.Кунгуру , с устья в верх, по обе стороны , на 5 верст, а в гору от Кунгура на 5 верст и от степанова городища вниз по р.Ирени , по левой стороне , на 6 верст, а в гору на 4 версты, с рыбными ловлями, лесами и всякими угодьями, по данной воеводы Загряжского, отданы за оброк во владения Соликамского Вознесенского монастыря..."
[В.Н.Шишонко.Пермская летопись. 2-й период. с.477 ]

Алексей Ершов пишет:Деревня Бахматова возникла, однозначно, не раньше 1648 года.
Если бы Бахматова была деревней Вознесенского монастыря , то в списке были бы крестьяне выведенные "на государя" из этого монастыря, но таковых нет.
В Бахматовой все крестяне выведены из слободы Томилы Елисеева.

в селебной книге есть и другие записи

(л 717 об) Сыскал на Кунгуре прихожей крестьянин Кайгородского уезду Волосницкие волости Орефейко да Петрушка Матфеевы дети Мордвиновы, а Орефейкос сыном Ермачкою ? и поселен в Кунгурском уезде в деревне Бахметове

(л 718) Сыскал на Кунгуре прихожей крестьянин Федка Петров сын Варахнин осинец  (л 718 об) и поселен в Кунгурском уезде в деревне Бахметове

Алексей Ершов пишет:Наверно дату основания с.Орда нужно переносить именно на 1648г.

а там еще есть деревни на р. Арде

Деревня Гусельникова на реке на Арде а в ней из слободы Гостиной Сотни Томилы Елисеева с племянники крестьяне
(л 625 об)
И всего в деревне Гусельникове 7 дворов крестьянских а людей в них 20 человек

 Деревня Беляева верх Арды а в ней (л 629 об) из слободы Гостиной Сотни Томилы Елисеева с племянники крестьяне
(л 630 об) И всего в деревне Беляеве 5 дворов крестьянских а людей в них 24 человека

Деревня верх Сухие Арды а в ней из слободы Гостиной Сотни Томилы Елисеева с племянники крестьяне
И всего в деревне верх Сухие Арды 7 дворов крестьянских а людей в них 28 человек

... интересно , что расселение идет только по левому берегу Кунгура и Арды, правый берег д. Рубежева, Ильинский, Галузины, Серкины не расселяют, в поздних ревизиях в этих деревнях находят беглых чердынцев, которые проживают там 30 лет.

1706: Выписка сведений из переписной книги 1703-1704 гг. города Кунгура и уезда о переселившихся жителях Чердынского уезда РГАДА. Ф.214. Оп.5. Д.903.


В деревне Галузины
Степан Родионов сын Потин живет по 703-й год 10 лет …
Сава Парфенов сын Габов живет по 703-й год 13 лет …
Лука Евсевьев сын Петуховых живет по 703-й год 30 лет …
Фотий Леонтьев сын Бусыгиных живет по 703-й год 2 года …
Костянтин Иванов сын Остафьевых живет по 703-й год 7 лет …
Васй Клементьев сын Головков и живет по 703-й год 30 лет …
Клементей Петров сын Головков живет по 703-й год 30 лет …

с. Орда происходит от "острожек Ильинский, Орда тож"

других населенных пунктов с топонимом Орда (Арда) не упоминается в источниках

в поздних документах упоминается с разнописанием с. Ильинское=с. Ординское

Алексей Ершов пишет:Хотя земли на р.Кунгур были отданы Соликамскому Вознесенскому монастырю в 1643г.

"Отданы"-то Вознесенскому монастырю, но население-то в селениях всё из Пыскорского (а точнее называть Камгорского, потому что Пыскорка по первому названию - р.Камгорка) монастыря и из вотчин Строгановых

"Селебные книги города Кунгура" 1648-52 г.
л.2) Лета 7156 году по Государеву Цареву и Великого князя Алексея Михайловича всея Руси указу и по грамотам за приписью дияков Алмаза Иванова да Микифора Демидова воевода Прокофей Кузмичь Елизаров велел Соли камской пасацкому выборному человеку Ивану Суровцову да съезжие избы подьячему Антипе Вахутину Государевых прихожих крестьян вятчень и кайгородцов и Соли вычегоцкой и Устюга Великого и иных городов (л.2об.) из за вотченников и из за манастырей вывесть за Государя на Кунгур и на Степаново Городище на житье и поселить их на Кунгуре и на Степанове Городище в уречищах на той земле и межах что была на оброке Соли камской за Вознесенским монастырем и порушные записи по ним в житье и в Государеве тягле взять что им за Государем жить и никуды не збежать и в котором числе которого крестьянина вывезут и где поселят на Государевых землях (л 3) и с которого числа по которое число льготы дать и то велел в книгах описать имянно порознь по статьям...

остальные земли, те что не были в оброке Соли Камской Вознесенского монастыря, государевыми крестьянами не заселялись, были ли они свободны или уже заняты в 1648-52 гг у меня данных пока нет. есть только упоминание д. Рубежевы в стане Кунгура, туда не расселяли

Голузин Роман пишет:"Селебные книги города Кунгура" 1648-52 г.
л.2) Лета 7156 году по Государеву Цареву и Великого князя Алексея Михайловича всея Руси указу и по грамотам за приписью дияков Алмаза Иванова да Микифора Демидова воевода Прокофей Кузмичь Елизаров велел Соли камской пасацкому выборному человеку Ивану Суровцову да съезжие избы подьячему Антипе Вахутину Государевых прихожих крестьян вятчень и кайгородцов и Соли вычегоцкой и Устюга Великого и иных городов (л.2об.) из за вотченников и из за манастырей вывесть за Государя на Кунгур и на Степаново Городище на житье и поселить их на Кунгуре и на Степанове Городище в уречищах на той земле и межах что была на оброке Соли камской за Вознесенским монастырем и порушные записи по ним в житье и в Государеве тягле взять что им за Государем жить и никуды не збежать и в котором числе которого крестьянина вывезут и где поселят на Государевых землях (л 3) и с которого числа по которое число льготы дать и то велел в книгах описать имянно порознь по статьям...

Вы же уверяете, что прочли селебные книги, а зачем какой-то мусор публикуете, засоряете форум? Вот как выглядят данные оных селебных книг, например, по дер.Лалетиной, относящейся, как Вы уверяете, к Вознесенскому монастырю

"Селебные книги города Кунгура" 1648-52 г.
http://kunguruezd.myqip.ru/?1-2-15-00000001-000-15-0 1/1
Деревня Лалетина на усть речки Кунгуре а в ней из вотчины Спаса Пыскорского монастыря крестьяне  (л 591 об)
 
 Двор Антонко Зосимов сынОртянов с детьми с Петрушкою да с Федкою да Миткою да с Ивашком да со внуком с Петрушкиным сыном с Парфенком  Двор Андрюшка Тимофеев сын Ширяев с сыном Дениском  Двор Марчко Леонтьев сын Луза с детьми с Онисимком да с Парфенком да с Ивашком  Двор Ивашко Фролов сын Омутных с детьми (л 592) с Мишкою да с Офонкою  Двор Коземка Игнатьев сын Черепанов с детьми с Остафейком да с Васкою  Двор Ивашко Яковлев сын Павлов с сыном с Окинфейком  Двор Васка Онтонов сын Кричков  Двор Фетка Фатеев сын Бабкин с детьми с Конашкою да с Ивашкою  Двор Фотейко Марков сын Бабиков с сыном с Оскою  Двор Ивашко Леонтьев сын кайгородец Завьялов 
 И всего в деревне Лалетине 10 дворов а людей в них 27 человек

л 617) Деревня Жаравлева
а в ней из вотчины Спаса Пыскорского монастыря крестьянин
Двор Тренка Потапов сын Помаскин
из вотчины Вознесенского монастыря крестьяне
Двор Исачко Емельянов сын Помаскин с детьми с Феткою да с Сенкою да с Васкою
Двор Харитонко Иванов сын Бурудулин с детьми с Степашком да с Пронкою да с
(л 617 об) Куземкою да с Шестачком да с Онтипкою

И всего в деревне Жаравлеве 11 дворов крестьянских а людей в них 28 человек

Деревня Жаравлева из вотчин Вознесенского монастыря крестьяне
Двор Ивашка Ильин сын Снигир с детьми с Гришкою да с Миткою
из деревни Ивана Суровцова
Двор Федка Антонов сын Тумакин с сыном Коземкою
Итого в деревне Жаравлева 2 двора крестьянских людей в них 5 человек
 
из разных мест селили в заглавии селебной книге 1648-1652 написано 
 
...Государевых прихожих крестьян вятчень и кайгородцов и Соли вычегоцкой и Устюга Великого и иных городов...


я не понимаю с кем вы не согласны, если со мной, то не я составлял книгу

Крестьяне из вотчин Вознесенского монастыря могли быть поселены в деревне Жаравлевой самим монастырем. Наверно их просто перевели в государево тягло, а место жительства у них осталось прежним.
Вознесенский монастырь не успел начать освоение земель на р.Кунгур.

Алексей Ершов пишет:Крестьяне из вотчин Вознесенского монастыря могли быть поселены в деревне Жаравлевой самим монастырем. Наверно их просто перевели в государево тягло, а место жительства у них осталось прежним.
Вознесенский монастырь не успел начать освоение земель на р.Кунгур.

Спорный момент у Алексея Накарякова, в том что по его сведениям селили только с  Свято-Пыскорского монастыря, я просто привел пример, что в одной деревне в одно время селились крестьяне разных вотчин, одну и ту же семью разные переписчики в разные годы даже могли писать по разному, как пример:

(л 430 об) Вывезен с Орла городка из вотчины Андрея Строганова Усольского уезду Инвинского стану беглой крестьянин Арсенко Ларионов сын Накоряков с братьями с Сысойком да со Спиркой да с Евсевейком да с Марком да с Данилком у Арсенки дети Ивашка да Сенка во 156 году, сбежал в 137 году из деревни Юсьвы
 
(л 567) Деревня Беляева
Вывезен из вотчин Андрея Строганова прихожей крестьянин Соликамского уезду с Обвы Сисойко да Спирка да Евсевейко да Марчко да Данилко Ларионовы дети Накоряковы с племянниками с Силкою да с Ивашкою


л 646) Деревня Беляева из вотчин Андрея Строганова
Двор Сисойко да Спирка да Евтюшка да Марчко да Данилко Ларионовы дети Накоряковы с племянники с Сенкою да с Ивашком

В этой теме уместно рассмотреть предысторию вопроса о заселении русских людей на реку Кунгур, вте места где сейчас находится с.Орда.
В 1872г. в Перми вышла книга В.Н.Шишонко, которая называется: Писцовыя книги Пермской губернии Соликамского и Кунгурско уездов.
Глава о Кунгурском уезде называется: Кунгурские писцовыя книги Татар, письма и меры Михайла Кайсарова 1623-1624гг. с некоторыми современными пояснениями В.Шишонко.
На странице 145 читаем: "...Да у тех же Карьевских остяков на роднике на Дышеве мельница мутовка. А вотчина их река Камгур от вершины до реки до Ирени, по обе стороны , на 10 верст, да от реки Камгура, вниз по Ирени до Сухого врагу;"

В переписи Михаила Кайсарова за карьевскими остяками записана вся река Кунгур от истока до устья с прилегающей территорией на 10 верст по обе стороны.

Алексей Ершов пишет:В переписи Михаила Кайсарова за карьевскими остяками записана вся река Кунгур от истока до устья с прилегающей территорией на 10 верст по обе стороны.

  
т.е. вотчина у них на реке Камгур а живут они на Ирени на речке Карьевке?, кто-то их с вотчины подвинул на 30 верст
еще загадка почему они не Камгурские остяки, если Камгур их вотчина

родника Дышева на р. Кунгурке я не встречал еще, может вы встречали?

Голузин Роман пишет:

родника Дышева на р. Кунгурке я не встречал еще, может вы встречали?

В 20-е и 30-е годы о реке Кунгур (Камгур) нет никаких сведений.

Я не встречал такого названия. Ничего удивительного, у Шишонко встречаются ошибки при прочтении имен собственных.

То есть, карьевские татары в этот период не пытались продать кому нибудь земли на р. Кунгур.
В 1641г. келарь Вознесенского Соликамского монастыря бил челом царю о передаче монастырю "пустопорожних" земель на р.Кунгур.
Подробнее в Перской летописи, 3-й период стр. 58.

Непонятно, откуда взялись на р.Кунгур"пустопорожние" земли, если земли эти были записаны за Карьевскими татарами?

Царь велел произвести розыск по челобитной келаря Вознесенского монастыря.
Шишонко пишет:
"Сей розыск производил соликамский посадский человек Евстихейка Свалов с подьячим Хорьком Тарутиным; причем оказалось. что только земля от верховья р.Кунгура вниз до р.Ирени и по обе стороны реки на 10 верст принадлежит
Карьевским татарам и записана за ними в писцовых книгах Кайсарова;"

Произведенный розыск подтвердил права Карьевских татар на земли по р.Кунгур, однако, соликамский воевода Григорий Загряжский отдал часть этих земель Вознесенскому монастырю.