Re: с.Орда (Ильинское)

**Алексей Ершов** 04.01.20 12:51

Алексей Накаряков пишет:

и были на Кунгурѣ и на Степановѣ городищѣ многіе годы на ихъ проторяхъ

Слово "протори" имело единственное значение, а именно судебные издержки:

https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8

Понимать следует так, что кто-то из Строгановых финансово участвовал в тяжбах по Кунгуру и Степанову городищу между монастырем и Карьевскими татарами.

**Алексей Накаряков** 04.01.20 14:52

Карьёвские - это не татары, а "остяки и татары" и земля о которой спорили не умеющие ни читать ни писать татары,записана за остяками, таковы и ответы от имени Государя и последний ответ от Сената 1845 года

ПРОТОРИ, ед. нет (устар.). Издержки, расходы, убытки. Толковый словарь Ушакова 1935 1940 …

И из Ожегова НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что "судебные" - преобладающий смысл, - общий смысл издержки вообще.

А уж приплетать к спору карьёвцев и Вознесенского монастыря до 1647 года ... как то не по теме ...

Про "сеитовский бунт"
У башкир ведЬ в Уфе "защищался" некто шумилов, сбежавший из психобольницы. "Присудили ему степень за то, что земли Кунгурского уезда - башкирские ...
С тех пор и "пошла губерния писать" про принадлежность кунгурских земель башкирским феодалам...
шумилов, конечно, факт про психобольницу подчистил, но я ЛИЧНО читал про это в интернете
А по существу-по смыслу, так его писания, в т.ч. и опубликованные в "Грибушинских чтениях" про "урускулов"- русских рабов на Кунгурской земле,так у меня не вызывают сомнения - ПСИХИАТРИЯ

А про "Сеитовский бунт" и Кунгур ...
Ну-у поприплетали некоторые после "диссертации" шумилова о "колонизации русскими башкирских земель" ...
Конкретно есть летопись Пиликина, по контексту явно фанат татар, поскольку "основал" Кунгур на татарской земле, - про сеитовский бунт 1681-84 нету ничего
И другие серьёзные источники мне неизвестны

**Алексей Ершов** 04.01.20 16:02

Алексей Накаряков пишет:

А про "Сеитовский бунт" и Кунгур ...
Ну-у поприплетали некоторые после "диссертации" шумилова о "колонизации русскими башкирских земель" ...

Алексей Васильевич, Вы бы фильм то посмотрели прежде чем делать выводы.
Там все с точностью до наоборот. Авторы фильма говорят, что Сеитовский бунт это религиозная война, а о вторжении в Кунгурский уезд говорят как о вторжении в русские земли.
В фильме ни слова нет о том, что Кунгурский уезд это башкирские земли.

**Алексей Накаряков** 04.01.20 18:33

Про видео-ролик,- обычная националистическая говорильня с наглыми претензиями на лесо-луговые земли угро-финских, а с 13 века славянских народов. Тулва - первое доказательство. И никаких следов в археологии о татарах и башкирах.
Следы одни- уголья от сожжённых оседлых селений,- обычная картина конфликта оседлой и кочевой культур. Кочевники могут набегать и грабить, а земледельцы, увы - нет ...
Про уменьшение пастбищ они плачутся, а про 400 лет своей "набеговой экономики" не вспоминают ...
Я 10 сезонов жил летом в селе Аятка, много контактировал с Невьянским музеем, Про разрушение Аятки и осаду Невьянска там было известно и у Шишонко есть об этом, а вот у нас про осаду Кунгура при сеитовском бунте - ничего не было слышно, пока шумилов в Уфе не "защитил" диссертацию по русской колонизации башкирских земель Пермского Прикамья

**Алексей Ершов** 05.01.20 8:24

Алексей Накаряков пишет:

Про видео-ролик,- обычная националистическая говорильня ...

Это взгляд с той стороны. Башкиры так видят свою историю.
Важно другое. Дело в том, что если Сеитовщина это вторая война кунгурцев с башкирами, то Алдаровщина это уже третья война.
Получается, что история кунгурского уезда это героическая история, гораздо более героическая, чем та история, что преподносилась нам до сих пор.

Голузин Роман 07.01.20 8:58

Алексей Ершов пишет:Голузин Роман пишет:
Если исходить из версии Ю. Хахилева о постройке Ильинского острожка не ранее 1708-09 года то должна быть подобная челобитная о повелении построить острожек, самовольство в то время не поощрялось

Роман, вот здесь я набирал опись из РГАДА:
https://kungur.forum2x2.ru/t234-topic

И здесь тоже:
https://kungur.forum2x2.ru/t284-topic

Можт быть что-то найдется по Ильинскому острожку.

Вот запись за 1702 год

Фонд 687, Опись 1, РГАДА Кунгурская судная (Земская) изба (Кунгурская земская изба XVIII в.)

http://rgada.info/opisi/687-opis_1/0011.jpg

60. ноября 27 дня.
По челобитью Ильинского острожку крестьянина Мксима Канева
того села Ильинского на крестьян Мелентья да Артемья Ковалевых
с товарищи в битье и в увечье ими брата оного Канева Ивана ослопьем и голову испроломали на_ _ _
Написано листов 2.

**Алексей Ершов** 08.01.20 7:26

Голузин Роман пишет:

По челобитью Ильинского острожку крестьянина Максима Канева
того села Ильинского на крестьян Мелентья да Артемья Ковалевых

Юрий Хахилев очень едко прокомментировал эти сведения. Хахилев умный.
Однако я это не сам придумал, а просто, прочел в описи фонда. Я за что купил за то и продал.
Хахилев сразу назвал ошибкой одновременное упоминание села Ильинского и Ильинского острожка. То есть, либо село Ильинское либо острожек Ильинский.
Спорить с Хахилевым не буду. Прежде чем что то утверждать надо прочесть само дело. Дело небольшое, всего два листа. Можно сделать заказ в РГАДА и прочесть это дело.

Голузин Роман 08.01.20 19:05

Ю.Хахилев пишет:
Голузин Роман пишет:
исходя из описания крепость была отдельно от селения,
Всё правильно, так и должно быть.

Поэтому правильно и логично выбрать удобное место около села и поставить там острожек. Главная задача - сохранить жизни.
Возможно уже потом, когда эти населенные пункты разрастутся, острожки окажутся в границах сёл.

он потом сам себя опровергал

Ю.Хахилев 09.01.20 12:09

Голузин Роман пишет: он потом сам себя опровергал

Если в деревне построили церковь, не важно где, в центре или на окраине, как у нас в Ключах, деревня получала статус села.
Если в селе построили крепость, не важно где, в центре или на окраине, село получало статус острожка.
Крепость не для постоянной жизни, а служила убежищем на время военных действий. Пока крепость цела и в ней есть необходимость, село называлось острожком.
Где и в чём я себя опроверг?

Голузин Роман 09.01.20 15:00

Ю.Хахилев пишет:
Голузин Роман пишет: он потом сам себя опровергал
Где и в чём я себя опроверг?

из сообщения А.Ершова : ...Хахилев сразу назвал ошибкой одновременное упоминание села Ильинского и Ильинского острожка. То есть, либо село Ильинское либо острожек Ильинский.....

в последующем вы писали, что это возможно, одновременное существование и острожка и села неподалеку с одним названием, кстати церковь (в 1702 году 2 церкви- каменная пророкоИльинская (1650), и деревянная Никольская (1701)) была внутри крепостных стен острожка, а не рядом в селе. Возможно в Ильинском сначала было яйцо (острожек), а потом к нему приросла курица (село)

Голузин Роман 09.01.20 15:35

Вот здесь д. Беляева в составе с. Ильинского...

18. июля 4 дня.
По челобитью Кунгурского уезду села Ильинского крестьянина деревни Беляевы Силы Шаклеина в потраве у него в поле насевнаго хлеба ржи и пшеницы той деревни крестьянским скотом на_ _ _
Написано листов 4.

т.е. возможно острожек Ильинский в 1702 году уже был околотком с. Ильинского как и близлежашие деревни (Беляева, Рубежева, Казакова, Заповарня и др.)

Ю.Хахилев 09.01.20 20:47

Когда писал, что острожек рядом с селом, имел ввиду крепость рядом с селом. У слова острожек 2 значения: 1. крепость, как архитектурное сооружение, 2 населенный пункт, где стоит крепость.

Д. Беляева не в составе Ильинского, а в приходе села Ильинского. Почитайте тексты переписи, там идет вначале село, потом переписываются приходские деревни. Когда пишут, что крестьянин деревни Беляевой села Ильинского, это уточняется и конкретизируется, откуда он.

Каменная церковь постройки 1650 года. Вы представляете, про какую фантастику написали? Мне не известно ни одной сельской каменной церкви, построенной в 17 веке в Кунгурском уезде. Где крестьянам взять столько ресурсов? Каменные церкви начали у нас строить в 18 веке. В Ключах крестьяне на сходе приняли решение о постройке новой каменной церкви в 1725 году, в 1775 году она начала работать. 50 лет строили!!!

Ю.Хахилев 09.01.20 20:54

И, Роман, пожалуйста, делайте ссылки на свои утверждения, из каких они первоисточников? Это про годы постройки церквей и по планировке крепости, что церкви стояли внутри.

Голузин Роман 09.01.20 21:56

1650 год это год основания, а не кирпичной постройки, просто я не точно выразил мысль, главное было, что в 1702 году было 2 церкви и обе в крепости,

из учетной карточки ...temples.ru/card.php?ID=16818...

Название	Церковь Илии Пророка в Орде
Обиходные названия	Ильинская церковь; Ильи Пророка церковь; Пророко-Ильинская церковь
Тип постройки	церковь
Дата основания	не позже сер. XVII в.
Дата постройки последнего здания	кон. XVIII в. - 1847 (см. постройки той же эпохи)
Архитектор	нет данных
Историческое исповедание	Православная
Современная принадлежность	РПЦ МП
Статус	действ.
Адрес на 1917 г.	Пермская губ., Осинский у., с. Орда
Современный адрес	Пермский край, Ординский р-н, с. Орда, ул. Советская, 11
Краткое описание	Крупная кирпичная двухэтажная церковь со сдержанным декором в стиле классицизма. Строилась с кон. XVIII в., верхний Ильинский храм освящен в 1847. Внизу был Введенский (1804) храм, в 1899 с севера пристроен Богоявленский придел. Основной объем - четверик, углы верхней части которого срезаны, протяженной трапезной соединенный с многоярусной колокольней под шпилем, построенной не ранее сер. XIX в. Закрыта в 1932, занята под кинотеатр, библиотеку, магазин. В 1991 возвращена верующим, отремонтирована.

Голузин Роман 09.01.20 21:59

По деревянному Никольскому храму кроме воспоминаний Ф.Пшеничникова, что в 1901 году праздновали 200 лет со дня основания, других упоминаний в печатных источниках пока не найдено, разрушили ее в 30 годах прошлого века фото есть в Ординском музее

Голузин Роман 09.01.20 22:19

Ильинский острожек.
Так встарину называлось нынешнее село Ординское или Орда, находящееся в северовосточной части Осинскаго уезда, по правую сторону речки Кунгура, текущей в Ирень, на дороге из Кунгура в Бирск и Уфу, в 28½ верстах от Кунгура. Селение было некогда обнесено деревянной стеною из срубов; были в нем пищали, ружья, пушки. Из составленной в 1734 г. описи Кунгурскаго уезда (в состав котораго входил тогда Ильинский острожек) видно, что принадлежали, по управлению, к острожку деревни: Верх-Кунгур, Зарешная, Казакова, Рубежева, Банная, Жаравлева, Беляева, Серкина, Кирилова, Голузина, Ковалева, Белое-озеро, Терехина и Мезенцова, все маленькия: ни в одной не было более 19 дворов. В самом Ильинском острожке считалось тогда крестьянских дворов 32; жителей 212 (в том числе 119 муж. и 93 жен. пола), некоторые из них значились по описи весьма почтенных лет, напр. Еремей Корюшев 110 лет, Васил. Плешаков 98 лет; Евсей Подосенов 95, Андрей Беляев 89, Пахом Павлов 85 лет. И ныне в оффициальных бумагах с. Орда иногда называется селом Ильинским.

Н. К. Чупин "Географический и статистический словарь Пермской губернии", 1873, том I

Источник: http://zz-project.ru/glossarij/1063-ilinskij-ostrozhek
zz-project.ru – Исторические документы Перми Великой

Ю.Хахилев 09.01.20 22:20

Что я вижу в этой учетной карте.
Первая деревянная Ильинская церковь была построена в середине 17 века, точной даты нет. Это могут быть 50-е, 60-е и начало 70-х.
Вторую Ильинскую каменную начали строить в конце 18-го века, точной даты нет. Закончили в 1847.
Тоже как минимум 50 лет строили. Это очень похоже на правду.
А сейчас сравните, то что написал я и то что написали выше Вы.

Голузин Роман 09.01.20 22:27

Я уже писал, что не совсем точно выразился, еще раз СОРРИ

по тому, что храмы внутри крепости видно из описания Ординского сражения 30 01 1774 года

По дорогѣ Гагринъ узналъ; что селенія Ординское и Сабарка находятся въ 15 верстахъ другъ отъ друга и что наибольшее сборище мятежниковъ расположено въ сел. Ординскомъ. Приближаясь къ послѣднему, отрядъ былъ замѣченъ пикетомъ, состоявшими изъ 30 человѣкъ. Въ селеніи ударили въ набатъ, инсургенты въ числѣ до 2000 человѣкъ заняли крайнія строенія и старую ветхую крѣпость, бывшую впереди селенія. Крѣпость имѣла съ трехъ сторонъ стѣны съ башнями и двое воротъ, въ которыхъ были поставлены по три пушки. Четвертой стѣны вовсе не было и потому здѣсь группировалось большое число мятежниковъ съ шестью пушками, положенными на саняхъ. Окруживъ себя со всѣхъ сторонъ рогатками, расположившись по башнямъ и стѣнамъ, инсургенты ожидали при- ближенія отряда.
Густой лѣсъ по обѣимъ сторонамъ дороги, глубокій снѣгъ и вьюга заставили маіора Гагрина двигаться въ одной колоннѣ. Мятежники встрѣтили наступающихъ выстрѣлами и, бросившись въ лѣсъ, охватили отрядъ съ обоихъ фланговъ. Выславъ на обѣ стороны по небольшому отряду пѣхоты, маіоръ Гагринъ съ главными силами двинулся къ крѣпости и ворвался въ ворота. Защитники засѣли въ домахъ и на колокольнѣ, но выбитые оттуда, зажгли селеніё въ трехъ мѣстахъ и обратились въ бѣгство, преимущественно по дорогамъ сибирскаго тракта. ,

Голузин Роман 09.01.20 22:28

Ю.Хахилев пишет:Что я вижу в этой учетной карте.
Первая деревянная Ильинская церковь была построена в середине 17 века, точной даты нет. Это могут быть 50-е, 60-е и начало 70-х.

Ну ведь точно написано .. не позже середины.. не в конце, не во второй половине,

Ю.Хахилев 09.01.20 22:30

Географический и статистический словарь - это не первоисточник.
Первоисточник - документ, ровесник событиям.
Когда найдёте эту опись 1734 года, вместе почитаем и сделаем выводы.

Голузин Роман 09.01.20 22:32

Ю.Хахилев пишет:И, Роман, пожалуйста, делайте ссылки на свои утверждения, из каких они первоисточников? Это про годы постройки церквей и по планировке крепости, что церкви стояли внутри.

А у вас есть другие данные? Если есть киньте ссылки на источники, что храмы вне крепостных стен стояли

Голузин Роман 09.01.20 22:59

Ю.Хахилев пишет:Географический и статистический словарь - это не первоисточник.
Первоисточник - документ, ровесник событиям.
Когда найдёте эту опись 1734 года, вместе почитаем и сделаем выводы.

Н. К. Чупин "Географический и статистический словарь Пермской губернии", 1873, том II

"В описи селений Кунгурского уезда 1734 года, находящейся в старых делах Екатеринбургского горного архива, сказано: „Село Петровское, прозванием Кинделино: 33 двора, крестьян муж. пола 91, женск. пола 95“

Значит где-то в ГАСО есть перепись 1734 г. Кунгурского уезда. Причем не 1 и не 2 ревизия. Скорее всего перепись велась для перевода крестьян на линию крепостей: Ачитская, Бисертская, Гробовская и т.д.

Ю.Хахилев 09.01.20 23:05

Только я вижу нестыковки?
В "словаре" селение обнесено стеной, а про Пугачевское восстание, крепость впереди селения.
Брать цитаты из книг - бесполезная трата времени, они не внесут ясности, а только запутают. Надо искать исходные материалы.
Думаю, решение вопроса в этой описи 1734 года. Ещё бы знать полное название документа.

Ю.Хахилев 09.01.20 23:10

Опоздал я с сообщением.

Про такую перепись не слышал. Да, в этом году как раз переселяли крестьян на Сибирскую дорогу

Ю.Хахилев 09.01.20 23:16

Здесь писал по теме переселения. https://vk.com/wall-120885113_645
Как толькотолько вычислить документы фонд,опись, дело.?

Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб	Вс
		1	2	3	4	5
6	7	8	9	10	11	12
13	14	15	16	17	18	19
20	21	22	23	24	25	26
27	28	29	30	31