Кунгур и Ермак

Ершов пишет:

Применение Ермаком "гуляй-города" было возможно.

Здесь публикация о военной тактике татар и ногайцев в те времена, но и о тактике русского войска кое что написано:
https://cyberleninka.ru/article/n/takticheskoe-iskusstvo-krymskih-tatar-i-nogaev-kontsa-xv-serediny-xvii-vv

В статье на стр. 82-84  описана военная тактика калмыков в противостоянии с крымскими и ногайскими татарами
НО
За Волгу из Сибири калмыкам ещё надо было пройти, - вот ихняя конница пиканеров и прошла. 
Калмыки выгнали из Южного Урала башкир и татар.
В сочетании с "Казанским взятием" это и определило появление вблизи Кунгурского края башкир и татар, будущих громил селений мирных русских поселенцев и монахов . . .
Я писал про это ранее и хотя на форуме встретили в штыки, история есть история,- все части её мозаичной картины должны гармонировать (сочетаться-подходить друг к другу как "ключ и замок") по крайней мере по форме,размеру и цвету

Алексей Накаряков пишет:

Про битву при Молодях — сии «учёные» не слыхивали
Не слыхивали и про «Гуляй-город» как русский вариант гуситского «Вагенбурга»

"Гуляй-город" или "вагенбург" был хорошо известен всем и применение его ни для кого не было неожиданностью.
[url=]

Это иллюстрации из Ремезовской летописи. Справа картинка к Статье 94.
Там "вагенбург". Чей "вагенбург"?

Ко времени битвы при Молодях "гуляй-город" ни для кого не был техническим новшеством и применяли его все и возможное применение Ермаком "гуляй-города" абсолютно ничего не проясняет по поводу заявленной темы.

Алексей Ершов пишет:Алексей Накаряков пишет:

Про битву при Молодях — сии «учёные» не слыхивали
Не слыхивали и про «Гуляй-город» как русский вариант гуситского «Вагенбурга»

"Гуляй-город" или "вагенбург" был хорошо известен всем и применение его ни для кого не было неожиданностью.
[url=]

Это иллюстрации из Ремезовской летописи. Справа картинка к Статье 94.
Там "вагенбург". Чей "вагенбург"?

Ко времени битвы при Молодях "гуляй-город" ни для кого не был техническим новшеством и применяли его все и возможное применение Ермаком "гуляй-города" абсолютно ничего не проясняет по поводу заявленной темы.

А что проясняет?
Официальная версия, что тысяча пехотинцев с лодок победили 15-20 тысяч конников?
Про "новизну".
400-летие Молодинской битвы не отмечено в публикациях, они появились после 420-летия, во всех отмечается, что "Гуляй-город" для татар был полной неожиданностью,- "рубили доски саблями, разламывали руками, чуть-ли не зубами грызли".
А почему скрывали битву при Молодях - особая тема.
Некоторые обстоятельства приведены здесь:
https://ss69100.livejournal.com/2926002.html

Уточняем понимание дел предков, 
Пермский край со времени Ермака был тем, чем стала Тюмень сегодня,  а Кунгур бывал и столицей Урала.
Официальная этимология названия Кунгура от татарской «грязно-бурой ямы» отдаёт русофобией.
Этимологически больше соответствует происхождение названия «Кунгура» - от старорусской денежной единицы «КУНА»!
Буду признателен за лайк клипу на Ю-Тубе для популяризации темы:
https://www.youtube.com/watch?v=FK6aP3h2epI&t=22s

То, что тема нуждается в популяризации, следует и из реакции аудитории,- мёртвая тишина. 
Такое может быть в 2-х случаях, - либо автор говорил общеизвестные вещи типа "Волга впадает в Каспийское озеро" . . . Но тогда модератор секции доктор исторических наук Дашкевич обязана была прокомментировать . . . Она же только покачала головой . . ..
Либо наоборот, тема и упомянутые факты (битва при Молодях и Ермак с казаками Строгановых её участник) настолько нова общая по смыслу и нова для аудитории, что никто звука не произнёс

Интерес представляет обсуждение битвы при Молодях Д.Пучковым и К.Жуковым

https://www.youtube.com/watch?v=63aPv56lF5A

Алексей Накаряков пишет:

Но тогда модератор секции доктор исторических наук Дашкевич обязана была прокомментировать . . . Она же только покачала головой . . ..

Алексей Васильевич, я что-то ничего не понял.
Кто такая Дашкевич и где  и по какому поводу она качала головой?

Алексей Ершов пишет:Алексей Накаряков пишет:

Но тогда модератор секции доктор исторических наук Дашкевич обязана была прокомментировать . . . Она же только покачала головой . . ..

Алексей Васильевич, я что-то ничего не понял.
Кто такая Дашкевич и где  и по какому поводу она качала головой?

Да уж . . .
Дашкевич, д.и.н., была модератором секции, на которой я выступил со вторым докладом про Ермака, первый доклад был в 2015 . . . Та дама, чей затылок виден слева в кадре на Ю-Тубе
А головой она качает на последних секундах ролика

https://www.youtube.com/watch?v=FK6aP3h2epI&t=22s

На протяжении всей темы, всего обсуждения как-то ни один раз не была упомянута точка зрения пермских историков. Вот что пишут Головчанский и Мельничук в "Строгановских городках...":
"Следует согласиться с Р.Г.Скрынниковым, что переход отряда казаков под предводительством Ермака через Уральский хребет и его проникновение в Сибирь с захватом ставки хана Кучума Кашлыка были скоротечны . По данным Адама Бранда, караван небольших судов "с пятью рабочими гребцами на каждом", с которым шло русское посольство в Китай, отправился из Нижнего Чусовского городка 19 мая 1692г. и достиг устья р.Серебрянки 26 мая 1692г."
(Головчанский Г.П. МельничукА.Ф. Строгановские городки, острожки, села. стр.58)

Невероятно, но в конце XVII века все еще не была известна дорога в Сибирь через существовавший уже тогда город Кунгур и за Урал добирались через Баранчинский волок!

Юрий Хахилев пишет:

Наконец, по прошествии двенадцати дней тяжелого бурлачения против сильного течения мы [71] прибыли 25 мая к удобному берегу

Странно. Ни слова о реке Серебряной. Я ничего не перепутал, так в тексте книги.
Наверно они прибыли куда нибудь к устью Межевой Утки или выше.

А вот та книга на которую ссылаются Головчанский и Мельничук.
Избрант Идес и Адам Бранд. Записки о русском посольстве в Китай (1692-1695).
Москва.1967г.
Вступительная статья, перевод и комментарии М.И.Казанина.
Книга есть по этой ссылке:
https://www.vokitai.ru/wp-content/uploads/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8%20%D0%BE%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9_1692-1695.PDF

"Адам Бранд. От Соликамска до Верхотурья считается 50 миль . 16 мая пошли мы вверх по небольшой и узкой реке Чусовой, держась ее левой стороны. От Соликамска до этой речки считается 30 миль, а от него до Утки - 40 миль.
Здесь нами вновь овладело беспокойство, поскольку упомянутая река в определенное время выходит из берегов, а мы как раз были в ней вэто время. и разлилась она так, что затопила все берега. Наши суда много раз задевали верхушки деревьев: глубина реки внушала нам большой страх, так как в случае быстрого спада воды мы бы все погибли. Однако мы избежали этой судьбы и 19-го числа достигли небольшой слободы по имени Нижне-Чусовая, где и сошли на берег."
(стр. 74-75)

Алексей Ершов пишет:Юрий Хахилев пишет:

Наконец, по прошествии двенадцати дней тяжелого бурлачения против сильного течения мы [71] прибыли 25 мая к удобному берегу

Странно. Ни слова о реке Серебряной. Я ничего не перепутал, так в тексте книги.
Наверно они прибыли куда нибудь к устью Межевой Утки или выше.

Читайте по ссылке дальше, там написано, как они двигались по Чусовой.
Главное из этого текста то, что по этой реке поднимались против течения. Если это было возможно для посла со свитой, почему не могли сделать казаки?
Ну и как всегда напоминаю, всё-таки цитировать надо источник, а не историков)

Здесь надо обязательно уточнить по расстояниям, в немецкой миле около 5 вёрст!

Теперь все ясно
В этой же книге смотрим стр.78:
"Избрант Идес. Прибытие в Уткинский острог и описание его.
Расставшись с язычниками, 1 июня мы благополучно прибыли в Уткинский острог. "

Уткинский острог это село Слобода около стации Коуровка.
Вот куда направлялось это посольство, а не на Баранчинский волок!

Интересные "записки". Путешествовали не спеша, делали длительные остановки. А вот об известном и популярном Кунгуре ни слова.)
Надо признать, наш уезд в 17 веке был захолустьем, а не "Тюменью".)
Расцвет Кунгура будет в 18 веке.

Юрий Хахилев пишет:

Если это было возможно для посла со свитой, почему не могли сделать казаки?

Надо еще учесть, что Ермак отправился в поход 1 сентября, то есть при самом низком уровне воды в Чусовой, а значит при наименьшей скорости течения.
Таким образом, Ермак мог потратить на буксировку своих стругов еще меньше времени.

“В лето 7087 (1579. — А. Ш.) году, — говорится в Строгановской летописи, — априля в 6 день (здесь и далее курсив мой. — A. Zff.), слышаху бо сия Семен и Максим и Никита Строгановы от достоверных людей о буйстве и храбрости поволских казаков и атаманов Ермака Тимофеева с товарыщи, како на Волге на перевозех Нагайцев побивают и Ардобазарцев грабят и побивают”, и послали к ним “людей своих с писанием и з дары многими”, приглашая казаков “в Чюсовские городки и в острошки на спомоганье им.64
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/23527/1/iurg-1997-07-03.pdf

Участие Строгановых в организации похода Ермака это нерешенный вопрос.
В научном сообществе существуют разные мнения на этот счет. Вот что пишет Введенский:
"Существует четыре попытки ответить на вопрос о роли Строгановых в походе Ермака и завоевания им Сибири. Строгановы -инициаторы и организаторы похода Ермака . Этого убеждения придерживаются Н.М.Карамзин, Н.Г.Устрялов,С.М.Соловьев, Л.Н.Майков, Е.Е.Замысловский, А.А.Дмитриев, С.Ф.Платонов, В.И.Огородников и С.В.Бахрушин.
Противоположное мнение:
"Строгановы не принимали участия ни прямого ни косвенного в походе Ермака и к завоеванию Сибири не имеют никакого отношения - защищается М.П.Погодиным, П.И.Небольсиным, С.А.Адриановым, А.М.Ставрович и А.И.Андреевым.
Третье направление стремится дать компромиссное решение: Ермак и казаки задумали и осуществили завоевание Сибири, но Строгановы невольно сыграли из страха перед насилиями казаков Ермака, снабдив его вооружениями и запасами, чтобы поскорее освободить свои пермскивотчины от казаков. Это направление в науке представлено Г.Ф.Миллером, И.Э Фишером, М.М.Щербатовым, П.А.Словцовым и Д.И.Иловайским.
Четвертое, и вполне оригинальное. решение предложено Н.Шляковым. По его мнению, поход Ермака был предпринят правительством Ивана IV, которое передвинуло из под Могилева отряд казаков под командованием Ермака Тимофеевича в пермские вотчины Строгановых."
(А.А.Введенский. Дом Строгановых в XVI-XVII веках. стр. 62)

Алексей Накаряков пишет:

“В лето 7087 (1579. — А. Ш.) году, — говорится в Строгановской летописи, — априля в 6 день (здесь и далее курсив мой. — A. Zff.), слышаху бо сия Семен и Максим и Никита Строгановы от достоверных людей о буйстве и храбрости поволских казаков и атаманов Ермака Тимофеева с товарыщи,

Семен Аникиевич точно никаким образом не участвовал в организации похода Ермака.  
Опальная грамота Строгановым от 16 ноября 7091г. адресована только Максиму и Никите Строгановым. То есть, в своей челобитной Василий Пелепелицын упомянул только Максима и Никиту Строгановых. Почему он не упомянул Семена Аникиевича Строганова? Только потому, что доказать участие его в сотрудничестве с Ермаком не представлялось возможным.  Вероятно, Семен Аникиевич был в это время в Сольвычегодске или еще где нибудь. Твердое "алиби" у него было.
А что касается Строгановской летописи, так ведь во-первых это литературное произведение, вымысел. А во-вторых она строгановская.
Это ведь поражение всегда сирота, а у победы отцов всегда ужас сколько много!

Летописи - литературное произведение? 
Эттто что-то новенькое, вот определение из Большой Российской энциклопедии:

"ЛЕ́ТОПИСИ, ис­то­рич. со­чи­не­ния 10–18 вв., в ко­то­рых по­ве­ст­во­ва­ние ве­лось по го­дам (по «ле­там»; от­сю­да назв.) и со­про­во­ж­да­лось хро­но­гра­фи­че­ски­ми, час­то ка­лен­дар­ны­ми да­та­ми, а ино­гда и ука­за­ни­ем на ча­сы, ко­гда про­ис­хо­ди­ло со­бы­тие. "


https://bigenc.ru/domestic_history/text/2142571

Алексей Накаряков пишет:

Летописи - литературное произведение?
Эттто что-то новенькое

Да я бы не сказал, что это что-то новенькое. Неоднократно в этой теме говорилось о недостоверности летописей.
Царских грамот сохранилось мало, но они вносят куда больше ясности.

Лично я считаю, что Строгановы вынуждены были организовать поход Ермака для того, чтобы поскорее его выпроводить из своих вотчин во избежание неприятностей. Добавлю только, что Ермак сам осознавал всю опасность своего положения и сотрудничество с Максимом Строгановым для него тоже вынужденная мера. Ну, допустим, разгромил бы он строгановсие вотчины, а потом и Чердынь и что дальше? А дальше он дождался бы большого московского войска и царь бы его повесил.
А так, сели они два разумных человека, Ермак и Максим Строганов (Никита Строганов был слишком молодым человеком) и порешали что дальше делать и в итоге все сделали правильно и вовремя.

На 1577 год,- умерли Яков и Григорий. 
По разделу Семён Аникиевич (37 лет) получил левый берег Чусовой, а Максим Яковлевич (20 лет) и Никита Григорьевич (17 лет) получили правый берег р.Чусовой.

И что? 
Здравый смысл допускает, что Семён не имеет никакого отношения к организации похода Ермака в 1979-81 гг?

Алексей Накаряков пишет:

И что?
Здравый смысл допускает, что Семён не имеет никакого отношения к организации похода Ермака в 1979-81 гг?

Не здравый смысл, а царская грамота от 16 ноября 7091г.
О Строгановской летописи никто ничего толком не может сказать. Даже о времени ее написания нет единого мнения.
Если, допустим, между Строгановыми возникла некая консолидация, то Семен должен быть главным потому что он старше Максима и Никиты и он их дядя и ответственность за сотрудничество с Ермаком была бы возложена на него.
Даже в Статье 7 Ремезовской летописи описаны переговоры именно между Максимом и ермаковыми казаками, а Семен там не упоминается. А Статья 7 это Кунгурская летопись, по стилю явно народное творчество.

Сделан ведь специальный анализ по этой Грамоте Грозного, Вы приводите копию, высланную на Урал, а подлинник-то направлялся в  Соль-Вычегодск Семёну:
" ученым стал известен полный текст знаменитой “опальной" грамоты Ивана Грозного, отправленной Строгановым 16 ноября 7091 (1582) г., из которой, со слов чердынского воеводы Василия Пелепелицына, прямо следовало, что Строгановы “послали... из острошков своих волских атаманов и казаков Ермака с товарыщи воевать вотяков и вогуличь и татар и Пелымские и Сибирские места 91 (1582. — А. Ш.) году сентября в 1 день (курсив мой. — А. 111.), а в тот же день собрався Пелымской князь с сибирскими людми и с вогуличи приходили войною на наши Пермъские места и к городу к Чердыню и к острогу приступали..."7 Судя по тому, что эта грамота была адресована не только Максиму Яковлевичу и Никите Григорьевичу Строгановым, владевшим землями в Прикамье, но и их дяде Семену Аникиевичу, ее отправили в Сольвычегодск. Именно здесь, в родовом архиве солепромышленников, эту грамоту нашел и включил в свое произведение автор Строгановской летописи. Оригинал самой сольвычегодской грамоты не сохранился, однако ее достоверность легко проверяется, ибо другая грамота, дошедшая до нас в подлиннике и аналогичная ей по содержанию, но адресованная только М. Я. и Н. Г. Строгановым и поэтому доставленная, очевидно, в их пермские вотчины, была обнаружена в строгановском архиве еще Г. Ф. Миллером и позднее опубликована8"
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/23527/1/iurg-1997-07-03.pdf

Алексей Накаряков пишет:

Судя по тому, что эта грамота была адресована не только Максиму Яковлевичу и Никите Григорьевичу Строгановым, владевшим землями в Прикамье, но и их дяде Семену Аникиевичу, ее отправили в Сольвычегодск.

Опальнаф грамота от 16 ноября 7091г. была найдена в Сольвычегодске в архиве Строгановых и из этого Шашков делает вывод , что грамота эта была отправлена в Сольвычегодск. Шашков ошибается. Грамота эта могла быть привезена Максимом или Никитой Строгановыми потому что Сольвычегодск их дом, а пермские вотчины это место их работы.
Максим и Никита Строгановы скорее всего доживали свой век в Сольвычегодске, потому что они там похоронены:

"Максим Яковлевич 26
(Дмитриев. С. 182. № 13).
Род. 21.01.1557. Ум. 06.04.1624. Жил 67 лет 2 месяца и 16 дней.
Похоронен, вероятно, при Благовещенском соборе в Сольвычегодске
(Сольвычегодский синодик. С. 182; Мудрова. С. 295).
(Купцов.Род Строгановых. С.25)

Никита Григорьевич 28
(Дмитриев. С. 182. № 14).
(от 1-го брака)
Род. 15.09.1560. Ум. 23.11.1616. Жил 56 лет 2 месяца и 8 дней.
Похоронен, вероятно, при Благовещенском соборе в Сольвычегодске
(Сольвычегодский синодик. С. 182; Мудрова. С. 294—295).
(Купцов. Род Строгановых. С.28)"

Алексей Васильевич!
Сегодня я имел возможность ознакомиться с текстом Вашего доклада на Грибушинских чтениях 2019г.
Вы сообщаете там:
"Курганские же краеведы развивают проект "Путь Ермака" по трассе Сибирского тракта."
(Грибушинские чтения- 2019. с.157)

На нашем форуме Вы не говорили об этом проекте курганских краеведов. Можете ли Вы сообщить об этом их проекте подробнее?