Re: Для чего нужна ДНК-генеалогия

**Дмитрий Трясцин** 28.08.19 10:58

Алексей Ершов пишет:
Я слышал, что от немецко-фашистских оккупантов родилось 3 млн. человек. Если это так, то ДНК-тесты должны выявить значительный процент носителей "западноевропейской" R1b -гаплогруппы. Я уверен что так и будет, по мере накопления результатов ДНК-тестов в областях РСФСР находившихся в оккупации.

R1b только условно западноевропейская, и не все ее ветви. Кроме того значительная часть жителей восточной германии являются потомками западно-славянских племен с общими предками с мужчинами из окупированных областей.

**Дмитрий Трясцин** 28.08.19 11:17

Алексей Ершов пишет:Но где генетический след Татаро-монгольского ига?

Кочевникам трудно адаптироваться в лесах. Среди восточных и крымских татар и южных башкир он наверное есть. И если правильно понимаю пока нет возможности делать выводы о том что осталось от движения с востока в период Золотой орды, а что от ранних тюрков, сармат или еще более ранних неизвестных процессов.

**Алексей Ершов** 28.08.19 11:23

Дмитрий Трясцин пишет:

Кроме того значительная часть жителей восточной германии являются потомками западно-славянских племен с общими предками с мужчинами из окупированных областей.

Думаю, что с этой проблемой разберутся если захотят. Есть ведь еще мутации характерные только для потомков полабских славян.
В любом случае их ДНК-тест по Y-хромосоме будет резко выделяться на фоне местных и будет правильно идентифицирован.

**Дмитрий Трясцин** 28.08.19 11:43

Алексей Ершов пишет:Дмитрий Трясцин пишет:
Кроме того значительная часть жителей восточной германии являются потомками западно-славянских племен с общими предками с мужчинами из окупированных областей.

Думаю, что с этой проблемой разберутся если захотят. Есть ведь еще мутации характерные только для потомков полабских славян.
В любом случае их ДНК-тест по Y-хромосоме будет резко выделяться на фоне местных и будет правильно идентифицирован.

В том то и дело, что балтийские субклады растянулись от Восточной Германии до Урала. И в Восточной Европе в средние века они уже жили. Это подверждают опубликованные недавно дДНК из средневековых зохоронений на Ладоге.

**Дмитрий Трясцин** 28.08.19 12:07

Думаю все-таки существует историческая связь между Новгородом и западнославянским Старгардом (современный Oldenburg-Holstein). И поморянами с поморами.

**Алексей Ершов** 28.08.19 12:10

Дмитрий Трясцин пишет:

В том то и дело, что условно южнобалтийские снипы растянулись от Восточной Германии до Урала. И в Восточной Европе в средние века они уже жили. Это подверждает опубликованные недавно дДНК из средневековых зохоронений на Ладоге.

Да, в этом случае проблема выглядит неразрешимой и вряд такие исследования будут проводить.

**Алексей Ершов** 28.08.19 13:06

Дмитрий Трясцин пишет:

Думаю все-таки существует историческая связь между Новгородом и западнославянским Старгардом (современный Oldenburg-Holstein). И поморянами с поморами.

Эта проблема мне незнакома, но названия городов как раз указывают на такую связь. Если есть новый город (Новгород), то обязательно должен быть и старый город.
А какие есть публикации по этой теме?

**Дмитрий Трясцин** 28.08.19 14:12

Где-то на форуме я приводил ссылку, не знаю активна ли она еще. Вот та же книга на другом ресурсе :
АНДРЕЙ ПАУЛЬ БАЛТИЙСКИЕ СЛАВЯНЕ: ОТ РЕРИКА ДО СТАРИГАРДА

**Дмитрий Трясцин** 28.08.19 15:00

В соседней ветке выложил ссылку на свежую работу по дДНК.

**Дмитрий Трясцин** 28.08.19 18:45

Алексей Ершов пишет:Еще один интересный вопрос.
БОльшая часть Y-хромосом у башкирского народа относится к гаплогруппе R1b,
но это условно "западноевропейская" гаплогруппа! Никогда бы не подумал!

Как башкиры сумели пробраться в наши края и главное, зачем?
Жили бы лучше где нибудь в Швейцарии, где "гористый воздух и сплошные французы", а теперь вот они "вынуждены кушать кусок горького хлеба в России"!

По бОльшему разнообразию башкирских R1b делают вывод о том, что они ближе к изначальной территории проживания чем западноевропейские. Вероятно это Центральная или Западная Азия.

**Алексей Ершов** 29.08.19 8:41

Дмитрий Трясцин пишет:

Думаю все-таки существует историческая связь между Новгородом и западнославянским Старгардом (современный Oldenburg-Holstein). И поморянами с поморами.

Тогда должно быт сходство между ДНК-тестов по Y-хромосоме немцев из Шлезвиг-Гольштейна и Западной Померании и русских из Новгородской и Псковской областей.
Насколько совпадают их ДНК-тесты по Y-хромосоме?

**Алексей Ершов** 29.08.19 8:51

Вопрос о наличии среди русского народа генетических следов монголо-татарского ига ученые пытались исследовать.
Вот интересная публикация:http://new.chronologia.org/volume10/turin_mongoly2.php

Ответ здесь категорический: генетических следов присутствия монголов не найдено.

**Алексей Ершов** 29.08.19 10:07

Еще интереснее выглядит генетический портрет татар Поволжья. Оказывается, они ближайшие родственники северных русских.
Примерно та же самая доля гаплогрупп R1a и N1c.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=13817

**Дмитрий Трясцин** 29.08.19 16:15

Алексей Ершов пишет:Дмитрий Трясцин пишет:
Думаю все-таки существует историческая связь между Новгородом и западнославянским Старгардом (современный Oldenburg-Holstein). И поморянами с поморами.

Тогда должно быт сходство между ДНК-тестов по Y-хромосоме немцев из Шлезвиг-Гольштейна и Западной Померании и русских из Новгородской и Псковской областей.
Насколько совпадают их ДНК-тесты по Y-хромосоме?

Надо смотреть по коммерческим базам. Если появится какая-то серьезная работа по прибалтийским субкладам в этих регионах обязательно выложу.

**Дмитрий Трясцин** 29.08.19 16:32

Алексей Ершов пишет:Вопрос о наличии среди русского народа генетических следов монголо-татарского ига ученые пытались исследовать.
Вот интересная публикация:http://new.chronologia.org/volume10/turin_mongoly2.php

Ответ здесь категорический: генетических следов присутствия монголов не найдено.

Довольно странные выводы делает автор. Если слабо представлена азиатская гаплогруппа с расстоянием до последнего общего предка 48 000 лет, значит монгольские племена в Европу не ходили. Более того это земледельцы из Русских княжеств ходили за тысячи километров наследить в средневековую Монголию.
Два дня назад появилась статья о совместной работе археологов и генетиков в Ярославле. Как раз по этому периоду.
https://www.archaeolog.ru/press/articles/genetiki-ustanovili-rodstvennye-svyazi-zhertv-massovoy-rezni-pri-razorenii-yaroslavlya-batyem-v-1238-godu

**Алексей Ершов** 29.08.19 17:21

Дмитрий Трясцин пишет:

Довольно странные выводы делает автор. Если слабо представлена азиатская гаплогруппа с расстоянием до последнего общего предка 48 000 лет, значит монгольские племена в Европу не ходили. Более того это земледельцы из Русских княжеств ходили за тысячи километров наследить в средневековую Монголию.

Эта публикация из "Новой хронологии", это "фоменковцы", это сомнительный источник с точки зрения научного сообщества. Но самому научному сообществу возразить пока нечем.

**Дмитрий Трясцин** 29.08.19 17:26

Алексей Ершов пишет:
Эта публикация из "Новой хронологии", это "фоменковцы", это сомнительный источник с точки зрения научного сообщества. Но самому научному сообществу возразить пока нечем.

Подозреваю научное сообщество просто не видит смысла возражать подобным "теоретикам".

**Алексей Ершов** 29.08.19 18:03

Дмитрий Трясцин пишет:

Подозреваю научное сообщество просто не видит смысла возражать подобным "теоретикам".

В том то и дело, что научное общество пытается возражать, но ничего убедительного предложить не может.
Вот, например, ученые "громят" уже Алексея Кунгурова (не знаю кто это) :https://pikabu.ru/story/pro_oprovergateley_tataromongolskogo_iga_a_takzhe_o_polze_poseshcheniya_muzeev_5695627

Можно согласиться со всем, кроме их трактовки отсутствия генетического следа монгольской оккупации. Не мешало бы историкам, для начала, просто признать этот факт, а потом добросовестно поискать ему объяснение.

**Дмитрий Трясцин** 29.08.19 19:19

Алексей Ершов пишет:Дмитрий Трясцин пишет:
Подозреваю научное сообщество просто не видит смысла возражать подобным "теоретикам".

В том то и дело, что научное общество пытается возражать, но ничего убедительного предложить не может.
Вот, например, ученые "громят" уже Алексея Кунгурова (не знаю кто это) :https://pikabu.ru/story/pro_oprovergateley_tataromongolskogo_iga_a_takzhe_o_polze_poseshcheniya_muzeev_5695627

Можно согласиться со всем, кроме их трактовки отсутствия генетического следа монгольской оккупации. Не мешало бы историкам, для начала, просто признать этот факт, а потом добросовестно поискать ему объяснение.

По моему с отсутствием генетического следа все очень понятно. Вернее ни о какой категоричности в этом вопросе речи на сегодняшний день нет. Войско татаро-монгол было многонациональным.

**Дмитрий Трясцин** 29.08.19 19:28

Алексей Ершов пишет:Еще интереснее выглядит генетический портрет татар Поволжья. Оказывается, они ближайшие родственники северных русских.
Примерно та же самая доля гаплогрупп R1a и N1c.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=13817

Недавний пост на молгене, Tatarstan DNA Project:
А. П. Смирнов. "К вопросу о происхождении татар Поволжья"
К этому же времени пьяноборской эпохи относится и проникновение в Прикамье сарматских племен, доказательством чему может служить могильник близ г. Уфы, открытый П. Ф. Дмитриевым, и ряд сарматских погребений Куйбышевской области, где они известны в районе рек Сок и Кондурча. Сарматские черты сохранились и в культуре булгар.
Так, посуда булгарской культуры до позднего времени сохранила лощение, известное со времени сармат, причем самый характер лощения (полосами) остался тот же. Форма сарматских чашек с невысоким горлом, раздутыми боками и ручками, часто имитирующими фигуру животного, сохранилась в булгарскую эпоху в виде крынок с высоким горлом, сильно раздутыми боками и с выступами на ручках — далекий пережиток ручек, трактованных в виде фигур зверей. Но помимо керамики можно указатьряд других вещей из Прикамья, точно воспроизводящих вещи аланских могильников. К их числу надо отнести привески в виде круга, колеса, с выступами по краям. Одни из этих привесок довольно простые, другие более сложные, ажурные[7]. К этой же категории относится плоский круг, украшенный точечным орнаментом и по внешней стороне четырьмя головками хищных птиц, – предмет, имеющий аналогиисреди вещей аланской культуры Северного Кавказа. Близкие по форме вещи распространены и на территории самой {40} Волжской Булгарии.
Наконец, не редкими в Нижнем Прикамье являются серьги аланского типа. Все это подтверждает сведения византийских историков о приходе булгар, входящих в состав аланских племен, на Нижнюю Каму. Сарматские черты прослеживаются и в антропологическом материале XIII—XIV вв.
...Этот период (VI–IX вв.) является временем развития и расцвета Хазарского каганата. Хазары подчинили себе значительную часть племен Восточной Европы и, в первую очередь, население, занимавшее областьСреднего Поволжья и Нижнего Прикамья. В эту эпоху тюркский элемент(от хазар) проник в значительной части в область Булгарии. Хазары несомненно и явились первыми владельцами того торжища, на месте которого позднее выросла международная ярмарка — город Булгар. До половины X в. булгары находились в зависимости от хазар. В записке Ибы-Фадлана приведено сообщение о том, что булгары платят дань хазарскому царю, приводятся сведения о военных походах хазар на булгар. Все это дает основание относить первое крупное проникновение тюркских элементов(с хазарами), которые сохранились в языке современных татар, к VI–X векам.
Булгарское государство, возникшее в X в. было многоплеменным. Наряду с местными племенами, оставившими нам городища с рогожной керамикой, мы видим пришлую булгарскую орду, из числа аланских племен, отмеченную выше, видим сильное влияние хазар и проникновение с ним и тюркского элемента. Наконец, мы встречаемся здесь с представителями многочисленных народов, осевших в Поволжье. Здесь, как и южнее, в памятниках Цимлянского городища, была сильна славянская струя. В Цимлянском городище раскопками последних лет открыто большое число чисто славянских погребений. О русах в Булгарии много говорят арабские источники. По-видимому, русы, привлеченные торговлей с местными жителями, имели многочисленные колонии и в какой-то степени могли ассимилироваться с местным населением. Известно, что булгары также уходили в русские земли, в частности во Владимиро-Суздальское княжество. Вторым путем ассимиляции с русскими явились войны и, как результат их, пленные.

**Дмитрий Трясцин** 29.08.19 19:49

Кстати будет работа по дДНК Хазар.
https://pikabu.ru/story/geneticheskaya_kartina_khazar_i_problemyi_drevney_dnk_6806333

**Алексей Ершов** 30.08.19 12:30

Теперь понятно, какие возможности дает ДНК-тест по Y-хромосоме.
Далее Владимир Волков в своем фильме рассказывает о других ДНК-тестах.
Следующий по порядку это тест митохондриальной ДНК.

Что такое митохондриальная ДНК?

**Дмитрий Трясцин** 30.08.19 14:20

Дмитрий Трясцин пишет: И для исследования женской линии используют внеядерную ДНК из митохондрий. Она передается от матери всем детям, но не передается от мужчин, поэтому наследуется строго по женской линии.
Митохондриальная ДНК более стабильна и поэтому менее информативна для генеалогии чем аутосомная или ДНК из Y-хромосомы.

**Алексей Ершов** 31.08.19 19:05

Вот как раз при раскопках в Ярославле
https://www.archaeolog.ru/press/articles/genetiki-ustanovili-rodstvennye-svyazi-zhertv-massovoy-rezni-pri-razorenii-yaroslavlya-batyem-v-1238-godu
применен был тест в том числе, по митохондриальной ДНК. То есть тест по мтДНК позволяет установить членов одной семьи или предков по материнской линии.

Обратим внимание на то, что ДНК найдена в костных останках возрастом в 780 лет.
Возможно ли в таких останках найти материал для ДНК теста по Y-хромосоме?

**Алексей Ершов** 31.08.19 19:25

Дмитрий Трясцин пишет:

Митохондриальная ДНК более стабильна и поэтому менее информативна для генеалогии чем аутосомная или ДНК из Y-хромосомы.

Однако я нашел в интернете вот такую картинку:
[url= Для чего нужна ДНК-генеалогия - Страница 3 27719408_s

]

Значит мутации мтДНК все же происходят?

Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб	Вс
		1	2	3	4	5
6	7	8	9	10	11	12
13	14	15	16	17	18	19
20	21	22	23	24	25	26
27	28	29	30	31