Для чего нужна ДНК-генеалогия

Алексей Накаряков пишет:

Совсем не дёшово, а главное - куда её, такую экспертизу, одна она не позволяет ничего определить определённо, только "фифти-фифти".

А по цене позвонил приятелю, опытному адвокату (пенсионер,  но бывал членом облсуда), - экспертиза на отцовство стоит около 10 тыс, а аутосомная около 5 тыс.

По общему разумению аутосомная оптимально подходит для коммерческих целей,- и повторяемость (воспроизводимость) почти идеальная, и ответственности никакой, поскольку изначально "фифти-фифти"

Если вы заливаете результаты аутосомного теста на бесплатный gedmatch.com вас предупреждают о том, что если стоит галочка на согласии о сравнении и публикации в списках кузенов, ваш результат может быть использован правоохранительными органами в качестве доказательства правонарушений. Эти тесты достаточно точны.

Хотя эту галочку можно убирать или ставить в любой момент.


Статья об ответственности

Увы, есть такое в судах,- "Судьи оценивают доказательства на основании внутреннего убеждения и в совокупности со всеми другими доказательствами"

Вот это "в совокупности" у неосведомленных вызывает огромное уважение - как сложно-точно-взвешенно . . .
А де-факто это позволяет судье обратить в нуль ЛЮБОЕ доказательство, совокупив его "по внутреннему убеждению" с неопределёнными другими ...
Львиная доля экспертиз в эРэФии делается для эффекта на профанов ...

Так вот это - детективоподражательная история на том самом с библейских времён  принципе лукавого "вор первым должен кричать "Держите вора"",- дескать, кто раньше закричит - тот и не вор ...

Алексей Накаряков пишет:Так вот это - детективоподражательная история на том самом с библейских времён  принципе лукавого "вор первым должен кричать "Держите вора"",- дескать, кто раньше закричит - тот и не вор ...

Очень иногда сложно Вас понять.

Дмитрий Трясцин пишет:

А.А. Клесов популяризатор.
В академической среде уважаемый химик и одновременно фрик в ДНК-генеалогии.
Слишком обобщает в погоне за сенсация

Вот тут список претензий к Клесову: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=1235

По поводу    

Фатальные промахи ДНК-генеалогии Клесова

 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=1235


1) НЕТ НОРМАЛЬНЫХ НАУЧНЫХ ПУБЛИКАЦИЙ
По просмотрам Клёсов опережает Балановского в среднем в 10 раз.
По бумажным столь же простого и ясного критерия нет, но в научной среде общеизвестно, что тиражи нынче сотни, а читатели - десятки-единицы. При этом Клёсов выпускает свои книги "на свои", они разбираются, а квалифицированную критику наскакивающие оппоненты не приводят.

2) ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ УЗУРПИРУЕТСЯ И ОБЪЯВЛЯЕТСЯ НОВОЙ НАУКОЙ 
Ну-у - это лозунговый наскок завистника не достоин комментариев.

3) НЕВЕРНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТЕРМИНА «РОД»
Это просто "не к месту", Балановскому полезно, чтобы не позориться разобраться в категорийности и этимологичности термина "род" от рода как "М+Ж" до НАрода. Т.е. смыслов до бесконечности


4) ЧАСТЫЕ ПОДМЕНЫ ПОНЯТИЙ

Передёргивает сам Балановский. 
ДА!   В гаплогруппу R1a входит МНОЖЕСТВО других групп, НО более низкого ранга, а также эта группа отмечена не только у славян, но и других нардов иного СОЦИАЛЬНОГО происхождения - по языку, культуре, фенотипу, образу жизни)
Бытовой пример группа R1a, "глаза голубые, волосы рыжие, кожа белая как бумага" - НО цыганка, поскольку выросла среди цыган


5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ

Детская неграмотность,- "гаплогруппа" это чисто ГЕНЕТИЧЕСКАЯ характеристика. "Популяция" как понятие НЕ РАБОТАЕТ без указания комплекса природных факторов, в коих оная популяция существует. Т.е. одна гаплогруппа может существовать во множестве популяций, как природных комплексов, а популяция может содержать какие угодно гаплогруппы, если они в ней выживают


6) ДЕЛАЮТСЯ СОВЕРШЕННО НЕВЕРНЫЕ ВЫВОДЫ

Без статистических критериев такие "оценки" просто НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ.
ДНК-генеалогия не философия, не богословие. В основе её выводов должны быть статистические распределения встречаемости в базе данных, а по контексту абзаца видно, что "критики" Клёсова этого просто не понимают

7) МИМИКРИЯ В ОТВЕТ НА КРИТИКУ
Так Балановский и мимикрирует, типовое "Вор кричит "Держите вора""

  ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ОШИБКА В ЛИНГВИСТИКЕ
В науке приняты определённые нормы обсуждения ошибок, а Балановский просто базарит


9) ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ОШИБКА В АРХЕОЛОГИИ

Опять же утверждается ошибка без указания оной ошибки, предположения Клёсова на основе интерполяции "критикуются" как УТВЕРЖДЕНИЯ


Ркзюме "Дамагогия" приведено в большинстве комментариев обсуждения (Очевидно заказная похвальба "кукушка хвалит петуха" не в счёт)


Главным же, видимо, следует считать то, что за почти десять лет наскоков никто из оппонентов Клёсова не принял его приглашения к открытому соревновательному обсуждению в одной аудитории ...


 Штампы же "ЛЖЕнаука" недостойны остепенённых специалистов, пусть не позорят дипломы учёных

Дмитрий Трясцин пишет:

Алексей Накаряков пишет:Так вот это - детективоподражательная история на том самом с библейских времён  принципе лукавого "вор первым должен кричать "Держите вора"",- дескать, кто раньше закричит - тот и не вор ...

Очень иногда сложно Вас понять.

Так коли в названии книги, на которую Вы ссылаетесь:
 Моя доисторическая семья. Генетический детектив. М.: Individuum, 2020. Перевод со шведского Е. Тепляшиной
Непросто учитывать полёт фантазий в беллетристике при обсуждении конкретных положений ДНК-генеалогии ...

Не случайно у А.А.Клёсова высокие награды от Израиля и большое количество заказчиков-евреев,- в связи с развалом СССР в еврейство попёрло столько всякой шелухи, "Мама не горюй". 
Сортировать надо, а лучше Клёсова этого пока никто не делает

Алексей Накаряков пишет:Штампы же "ЛЖЕнаука" недостойны остепенённых специалистов, пусть не позорят дипломы учёных

Возможно. 
Только вот под видом контраргументов Вы просто отзеркалили критику Балановского на самого же Балановского.

Да уж . . . . Да прочитали-ли Вы - о чём речь?

Об упомянутой выше, удивительной книге Карин Бойс:

«Это единственный в своем роде рассказ о судьбах человеческих популяций на протяжении полусотни тысяч лет. С одной стороны, автор не замахивалась на все человечество и всю планету, ограничившись своей семьей. С другой — даже в истории одной семьи отзываются смешение с неандертальцами, миграция на другие континенты, появление домашних животных и окультуривание растений, строительство городов и изобретение плавки металлов. Остается только удивляться, как Бойс удалось в столь сжатом объеме охватить все это».— Станислав Дробышевский, антрополог, кандидат биологических наук, научный редактор портала «Антропогенез.РУ», автор научно-популярных книг.

Дмитрий Трясцин пишет:

Об упомянутой выше, удивительной книге Карин Бойс:

Дмитрий, книга, правда, интересная судя по первым страницам, но полного текста книги, похоже, в Интернете нет.
Или я плохо искал?

Да, Алексей, тоже не нашел где скачать. Думаю в скором времени появится.
 В бумажном виде есть в лабиринте и на озоне.

Дмитрий Трясцин пишет:

А.А. Клесов популяризатор.
В академической среде уважаемый химик и одновременно фрик в ДНК-генеалогии.
Слишком обобщает в погоне за сенсациями.

Чем занимается А.А.Клесов, как бы сказать покороче?
Вот передо мной книга Клёсова —"Практическая ДНК-генеалогия для всех". Клесов пишет:
ДНК-геналогия —наука, которую так же называют молекулярной историей. ДНК-генеалогия изучает скорости накопления мутаций в ДНК человека, используя подходы физической химии или ее раздела под названием "химическая кинетика".
[Клёсов А.А. Практическая ДНК- генеалогия для всех.-М.2019г. С.6]

Далее длиннная глава под названием "18 правил ДНК-генеалогии". Там подробно рассмотрены 18 правил, на которых построено дальнейшее рассуждение.
Клесов пишет:
"Первое—к генетике ДНК-генеалогия прямого отношения не имеет."
Далее:
"Гены вообще занимают только 1,9% последовательности ДНК.
Остальные 98,1 %—длинные участки, так называемые "никчемные". Генов там нет.
Там же:
"Генетики остались на предыдущем этапе, они свое дело сделали, определили гаплотип и гаплогруппу, идентифицировали снипы. Они делали это своей методологией.
Но вот определить константы скоростей мутаций в каждом маркере гаплотипа или в их совокупности они не умеют, в их методологии этого нет. Они не умеют превращать числа в гаплотипах, то есть аллели в хронологические показатели."
[Клёсов А.А. Практическая ДНК- генеалогия для всех.-М.2019г.С.46-47.]

Цитата из Википедии:
" Елена Балановская, заведующая лабораторией популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН, отмечает, что Клёсов эксплуатирует собранную генетиками информацию, обрабатывает её неизвестными методами и «получает красивые результаты на потребу публике»"

Как мы видели выше, Клесов не отрицает, что сам он не определял гаплотипы и гаплогруппы и не идентифицировал снипы, а использовал информацию собранную генетиками. Но способы обработки информации примененные Клёсовым, Балановской неизвестны.

Выше Клесов написал так:

Но вот определить константы скоростей мутаций в каждом маркере гаплотипа или в их совокупности они не умеют, в их методологии этого нет. Они не умеют превращать числа в гаплотипах, то есть аллели в хронологические показатели.

Значит он, Клесов, должен использовать некий численный метод. Так и есть:
"Константами называют коэффициенты в уравнениях химической и биологической кинетики, которые показывают, как быстро реакция протекает. Простейшим уравнением кинетики является уравнение С=С0хе^-kxt (С равно С нулевое умножить на е в степени минус k умножить на t,e-основанин натурального логарифма), где C—текущее значение концентрации, C0—начальное значение коцентрации, t—время реакции, и k—константа скорости реакции."
Далее:
"Так вот, "константа" здесь не потому, что для разных реакций величина будет одинакова, а потому, что в ходе реакции она остается постоянной.
Адаптируя уравнение и определения к мутациям в гаплотипах, мы в качестве C0 рассматриваем базовые гаплотипы, в качестве C—количество оставшмихся базовых гаплотипов в выборке, в качестве k —константу скорости мутаций для данного маркера или гаплотипа. Эта константа остается постоянной—потому она и константа —в ходе убывания доли базовых гаплотипов в системе."
[Клёсов А.А. Практическая ДНК- генеалогия для всех.-М.2019г.С.99-100.]

Клесов здесь использовал метод химическиой кинетики, справедливо полагая, что то что подходит для любой длинной органической молекулы подходит и для молекулы ДНК. На мой взгляд, спорить с этим трудно или невозможно.

Не совсем понятно, что знание скорости химической реакции может дать при сравнении днк в генеалогии.

Для определения степени родства нужно знать как часто происходит изменение(мутация) в определенной части цепочки ДНК.
 Сколько пройдет лет, прежде чем у последующих поколений появится одно отличие.
 Это значение постоянно уточняется (калибруется) по мере накопления статистических данных и появления новых исследований.

Двухлетней давности пост признанного эксперта Игоря Рожанского:

"На заре ДНК исследований, преимущественно на англоязычных ресурсах, горячо дебатировался вопрос, корректно ли сопоставлять датировки, полученные при счете по мутациям в STR, если в разных популяциях средняя продолжительность жизни мужчин (в случае Y-хромосомы) и, опосредованно, длина поколения (усредненная по числу сыновей от старшего до младшего) различна. На этот счет кипели нешуточные страсти, в основе которых были имевшиеся в то время данные по статистике мутаций на парах отец-сын. Формально получается, что, если вероятность мутации в том или ином маркере при мелосе не зависит от возраста отца, то среднее количество мутаций, накопленных в течение фиксированного промежутка времени у потомков основателя рода, будет различаться в зависимости от среднего числа поколений, укладывающихся в данный промежуток.
Со временем эти дискуссии сошли на нет, потому что ни доказать, ни опровергнуть тезис о независимости скорости мутаций от возраста отца на экспериментальном материале не удалось. Профессионалы перешли к понятию условного поколения как способа перевода скоростей, полученных при калибровке по календарным годам, и только любители продолжали разговоры в духе, что, мол, во времена палеолита детей рожали в 15 лет, а потому мутации набегали в 2 раза быстрее, чем сейчас.
С появлением технологии Next Generation Sequencing появилась возможность провести калибровки по снипам в Y-хромосоме, что, среди прочих, проделали с исландцами, располагавшими документальными родословными вплоть по 17-18 веков. Оказалось, что принимаемый ранее без доказательства тезис о независимости вероятности мутации от возраста отца неверен.На статистически достоверном уровне была найдена положительная корреляция. А именно, чем старше отец, тем выше вероятность мутации. Если на пальцах, то родные братья с разницей в возрасте в 20 лет будут (в среднем) по мутациям в Y-хромосоме больше напоминать двоюродных братьев, а младший сын - внука своего родного отца. После этого исследования при калибровках по снипам вообще отказались от понятия средней длины поколения, и константы считают по календарным годам. В формате YFull это в среднем 1 мутация за 144 года, и не имеет значения, сколько поколений уложилось в этот срок.
После этих расчетов почти не оставалось сомнений, что с мутациями в STR происходит то же самое, но не было конкретных данных, чтобы это подтвердить. В 2018 году они появились. В последнем номере журнала "Forensic Science International. Genetics" группа генетиков-криминалистов из Сербии опубликовала результаты исследования Y-ДНК 120 сербов из гаплогруппы R1b, находившихся в документированном родстве и располагавших сведениями о датах рождения своих предков вплоть до начала 18 века. Вот ссылка на оригинальную работу https://www.fsigenetics.com/article/S1872-4...0675-6/abstract
Авторы калибровали данные в форматах, принятым у криминалистов, но в данном случае это не принципиально, потому что один их основных выводов исследования не должен зависеть от таких частностей. Он звучит так:
A positive correlation between the fathers’ ages and mutability rates was observed (Наблюдается положительная корреляция между возрастом отцов и скоростями мутаций). Как и следовало ожидать, в этом плане мутации в STR ничем не отличаются от мутаций в снипах.
Можно при желании выискивать "проколы" в методике подсчета и придираться к коэффициентом корреляции, но это все переливание из пустого в порожнее. Работа сербских генетиков ставит точку в вопросе о влиянии длины поколения на датировки, полученные при калибровках Y-STR по календарным годам. Будучи эмпирическим на момент изобретения, это подход теперь получил экспериментальное обоснование. Мутации накапливаются пропорционально календарным годам, что дает возможность говорить о ДНК-генеалогических датировках как очень стабильных и мало подверженных внешним воздействиям."