Кунгур и Ермак

Я написал:

Можно предположить, что дорога эта могла существовать задолго до основания Кунгурского уезда

Дорога эта могла существовать и в XVI веке, но вот тут то и возникает сомнение.
Допустим, Ермак погрузил на телеги продовольствие, пушки, порох, свинец, гуляй -город в разобранном виде и отправился этой дорогой на Сылву и дальше. Но почему он отправился в поход 1 сентября?
Он что, специально дожидался осенней распутицы?

Распутица, конечно, минус и риски, НО,- осенью свежий урожай и самые низкие цены на хлеб и всё другое продовольствие. . .
Ну, и . . . 
Не один Ермак решал, но и его наниматели Строгановы.
А самое важное - санный путь, запаслись едой и в путь, всё по уму,- это не сказка про деревянные колья в каменное дно Чусовой вбивать и парусами воду поднимать, чтобы можно было проплыть (метров 5-10, видимо)

Алексей Накаряков пишет:

А самое важное - санный путь

Почему санный путь? Ермак встретился с главными силами Кучума 23 октября, а 26 октября занял столицу ханства - Кашлык или Сибирь или Искер.

Каким путем Ермак добрался до Кашлыка?

Санный путь в 1,5-2 раза быстрее тележного, с 1 сентября д санного пути - время на подготовку похода, обеспечение тылов и снабжения 
Год требовался  строительство стругов

Алексей Накаряков пишет:

Год требовался строительство стругов

Где Ермак строил новые струги?

Мог ли Ермак добраться до Кашлыка пешком?
Вполне мог. Если ермаковцы в первых числах сентября 7091г. оставили свои струги на Каме около нынешней Осы и отправились оттуда пешком с обозом, то к концу октября они достигли бы Кашлыка.
Расстояние от Осы до Кашлыка примерно 1000 километров, это по современной дороге, а не по прямой линии. То есть при средней скорости 20 км в сутки к 23 октября того же года они пришли бы к Кашлыку.
Смогли бы ермаковцы достигнуть Кашлыка за то же время, если бы они двигались по рекам Чусовой, Тагилу, Туре и Тоболу?

Я написал:

Смогли бы ермаковцы достигнуть Кашлыка за то же время, если бы они двигались по рекам Чусовой, Тагилу, Туре и Тоболу?

Только путь вниз по течению, по рекам Тагилу, Туре и Тоболу это 1191 километр (до устья Тобола).
Сложность с определением маршрута по р.Чусовой, но в общем, тоже технически возможно пройти за 50 дней. То есть, двигаясь на стругах по рекам, ермаковцы тоже могли успеть добраться до Кашлыка еще до ледостава на Иртыше.

Теперь снова посмотрим, каким путем люди добирались до Тобольска в XVII веке.
Избрант Идес пишет:
"Выехав 10 июня из Утки на телегах и лошадях, проехали мы мимо слободы Аятской и пересекли огибающую ее реку Нейву, Далее мы последовали вдоль реки Режи до слободы Арамашевой и оттуда до Невьянского острога на вышеупомянутой реке Нейве...
От Невьянска я вновь отправился вниз по реке...
21 июня мы добрались до реки Туры, притока текущей с запада реки Тобол.
25 числа того же месяца прибыли в город Тюмень...
1 июля я благополучно прибыл в Тобольск."
Избранд Идес и Адам Брант. Записки о русском посольстве в Китай. (1692-1695) с.78-80.

Дорога от р.Чусовой до Тобольска заняла 20 дней. Как мы писали выше в этой теме, дорога от Нижнего Чусовского городка до Уткинской слободы посольство добиралось 11 дней с 19 мая по 1 июня, а всего от устья Чусовой 14 дней.
Итого, 31 день пути от Нижнего Чусовского городка до Тобольска.

Дорога от р.Чусовой до Тобольска заняла 20 дней.

Двигаясь по рекам Нейве Нице и Туре, посольство добралось от Невьянска до Тобольска за 20 дней, пройдя расстояние 790 километров.
На 400 километров ближе чем путь по р.Тагилу, а это 10 дней пути!

Алексей Ершов пишет:Алексей Накаряков пишет:

Год требовался  строительство стругов

Где Ермак строил новые струги?

А Ермак не строил, строили Строгановы где-то на Тахчеях . . .
У их ведь была своя судостроительная отрасль ещё с Сольвычегодска

Алексей Накаряков пишет:

А Ермак не строил, строили Строгановы где-то на Тахчеях . . .

А где эти Тахчеи?
Посмотрим что по поводу локализации Тахчей думает научное сообщество:
https://cyberleninka.ru/article/n/o-lokalizatsii-oblasti-tahchei-v-xvi-veke

Сразу приведем вывод, к которому пришли историки:

Итак, на основании приведенных выше фактов и соображений можно предположить, что под словом Тахчеи (Тагчеи) в документах конца XVI века подразумевалась область в среднем и верхнем течении р. Сылва (и нижнем течении р. Ирень) и в верхнем течении р. Чусовая.

"Нижнее течение Ирени" это там где Кунгур сейчас. То есть Тахчеи это тоже Кунгур с окрестностями.
Ну построили бы Строгановы струги для Ермака где-нибудь в районе нынешней Машановской пристани и дальше что? Как бы Ермак попал оттуда в реку Туру?

Это Жалованная Грамота Грозного от 30 мая 1574 года

В Синодике ермаковым казакам указана дата первого боя между ермаковцами и войском Кучума, это 26 октября:
"И приидоша сии воини бестрашни в Сибирскую землю, в их нечестивыя улусы, и противнии собрашася агаряне и безбожныя татарове во уреченном месте у реки Иртиша на брегу под Чювашею. И насеяшеся множеством их, яко травы селныя. И бысть с ними первой бой охтебря в 26 день, и жнуще православное воинство Божиею помощию нечестивых, яко ж класы. И на том деле убиенным Околу, Ивану Карчиге, Богдану Брязге и с их дружиною веч[ная память] б[ольшая].
[ПСРЛ, Том 36. с.380]"

То есть, первое сражение произошло на 56 день после начала похода.
Если ермаковцы добрались до Кашлыка через 50 дней или более после начала похода, то в этом нет ничего необычного.
За 50 дней от Чусовского острожка до Кашлыка можно было добраться любым способом, как по рекам на стругах, так и пешком по дорогам.

Алексей Накаряков пишет:

Это Жалованная Грамота Грозного от 30 мая 1574 года

Да так и есть:
"В жалованной же
грамоте 7082 году написано: он же великий государь царь и великий князь
Иоанн Васильевич всея России пожаловал Якова да Григорья Аникеевых
детей Строгановых, по их челобитью, велел им меж Сибири и Нагаю и
Тахчей и на Тахчеях и на Тоболе реке крепости им поделать, и снаряд ог-
ненной и пушкарей и пищальников и сторожей от Сибирских и от Нагай-
ских людей держать, и около крепостей у железнаго промыслу и у рыбных
ловель и у пашень по обе стороны Тоболы реки и по речкам и по озерам и
до вершин дворы ставить, и лес сечь и пашня пахать и угодья делать и
людей призывать неписьменных и нетяглых; а льготы на Тахчей и на То-
бол реку и с реками и со озеры и до вершин на пашни дано от Троицына
дни 7082 году до Троицына ж дни 7102 году на двадцать лет [Устрялов,
1842, с. 36—37].

Царь подарил Строгановым то, что ему не принадлежало.

Ну-у, зачем же русофобов и шарлатанов транслировать. Ещё за сто лет до Ермака Иван Третий-Великий звался "Князь Югорский".
А Государь Иван Грозный поручал навести порядок, защитить русских поселенце от набегов кочевников

Алексей Накаряков пишет:

Ну-у, зачем же русофобов и шарлатанов транслировать. Ещё за сто лет до Ермака Иван Третий-Великий звался "Князь Югорский".
А Государь Иван Грозный поручал навести порядок, защитить русских поселенце от набегов кочевников

В жалованной грамоте 1574г. написано:
" И нам бы Якова да Григорья пожаловати: на Тахчее и на Тоболе реке, и кои
в Тобол реку озера падут, и до вершин, на усторожливом месте ослободити крепости делати, и сторожей наймовати, и вогняной наряд держати собою, и железо делати, и пашни пахати и угодьи владети; а кои остяки от Сибирсково отступят и нам дань давати учнут, и тех бы остяков от Сибирскова обороняти [Миллер, т. 1, с. 332—333].

О русских поселенцах в грамоте не говорится, а упоминаются остяки и в сослагательном наклонении. То есть, царь предлагает Строгановым освоить некую территорию и защищать ее при помощи ими же Строгановыми нанятого ополчения.

Я написал:

За 50 дней от Чусовского острожка до Кашлыка можно было добраться любым способом, как по рекам на стругах, так и пешком по дорогам.

Научное сообщество мало интересуется тем как Ермак добирался до Кашлыка.
Как мы уже писали выше, от Чусовского острожка до Тобольска в XVII веке люди добирались за 30 дней, но это в летнее время.
Сам тот факт, что Ермак добирался до Кашлыка 50 дней, никак не позволяет сделать какие то выводы ни о маршруте похода ни о его способе. То есть, ермаковцы могли перетащить свои струги с верховьев Межевой Утки в Тагил, или по руслу Казачьего Шишима тоже в Тагил, или через озеро Таватуй и дальше в Нейву, или могли пройти весь путь пешком по дорогам. Тут можно строить любые предположения и возразить на эти предположения будет нечего.

А вот похода по реке Серебрянной точно не могло быть. Постройка новых стругов на одном из притоков Туры, как это описал Крижанич, тоже невозможна.

Ю.Хахилев пишет:Да, археологов не дооценивать нельзя. Маленькое, компактное поселение Неволинской культуры в огороде моего старого знакомого дяди Вани они нашли, а зимовье Ермака около Кунгура почему-то до сих пор не обнаружили и не внесли в реестр археологических памятников. Вам не кажется странной такая ситуация?

Кому как, а мне не кажется . . .
Маленькое поселение за несколько поколений оставит больше черепков, костей, углей, бусин, пряжек, а то и монеток, чем дозорный пункт войска, идущего на войну.
То, что валы, рвы и археологогические находки "Ермакова городища" на несколько веков старше похода Ермака не запрещает войску использовать это место для своих целей, дать ему своё имя, но не оставить археологичекого материала вследствие краткости пребывания

Алексей Накаряков пишет:

Кому как, а мне не кажется . . .
Маленькое поселение за несколько поколений оставит больше черепков, костей, углей, бусин, пряжек, а то и монеток, чем дозорный пункт войска, идущего на войну.
То, что валы, рвы и археологогические находки "Ермакова городища" на несколько веков старше похода Ермака не запрещает войску использовать это место для своих целей, дать ему своё имя, но не оставить археологичекого материала вследствие краткости пребывания

Могли ли ермаковцы использовать "Ермаково городище" около Кунгура? Конечно могли. Но это пока невозможно ни подтвердить ни опровергнуть.
Если ермаковы казаки пришли к Максиму Строганову в середине сентября 7090г. то что-то же они должны были делать в продолжении всего 7090 года?
То что ермаково войско просто просидело зиму 7090г. на строгановских харчах и без всякого дела выглядит невероятным. Они ведь профессиональные разбойники и собирались "разбивать" в Сибири.
Безусловно, факты изложенные в Ремезовской летописи требуют проверки. То есть, поход ермаковцев на Сылву мог быть и устройство лагеря поблизости от "Ермакова городища" моггло быть.

В сборнике "Грибушинские чтения" за 2019г. есть пара слов о раскопках на кунгурском "Ермаковом городище". В докладе Е.В.Чуикиной говорится:

"Отчет о Кунгурском маршруте (июнь -август 1948г.). Малафеев Л.Ф...

I. Ермаково городище I. Расположено над Кунгурской пещерою. Представляет собой покатую в сторону берега площадь больших размеров (~100x50м).
Городище ограничено длинным валом. На городище были произведены зачистки и заложены шурфы, давшие незначительное количество грубой неорнаментированной керамики. Снят план.
II. Ермаково городище II. Расположено несколько дальше вниз по Сылве. В плане круглая площадка, ограниченная со стороны, противоположной берегу, валом.
Сделаны шурфы, давшие малое количество грубой неорнаментированной керамики,
в основном сходной с керамикой первого городища.
снят план.
III. Ермаков курган. Расположен в ~500 метрах от оконечности г. Кунгура, находящейся на правом берегу Сылвы. Хорошо виден с другого берега реки. Курган напоминает большой бугор неправильной формы. По преданию, в кургане похоронена жена Ермака. произведенные зачистки и незначительные раскопки показали. что курган представляет собой обычный естественный бугор. образованный известняком. покрытый сверху дерном.
Надо полагать, этот курган служил когда-то сторожевым пунктом."

[Кунгурский диалог. Грибушинские чтения 2019г. с.7-8.]

В сборнике "Грибушинские чтения" за 2019г. есть пара слов о раскопках на кунгурском "Ермаковом городище". В докладе Е.В.Чуикиной говорится

Доклад Е.В. Чуйкиной на грибушинских чтенияхз называется "К истории изучения археологических памятников в окрестностях Кунгура".
Чуйкина Екатерина Владимировна —ведущий инженер научно исследовательской части Пермского государственного национального исследовательского университета, сотрудник Камской археологической экспедиции, г.Пермь.

Надо полагать, Екатерина Владимировна Чуйкина имеет доступ ко всем археологическим отчетам о раскопках в Пермской области.

Алексей Накаряков пишет:

Маленькое поселение за несколько поколений оставит больше черепков, костей, углей, бусин, пряжек, а то и монеток, чем дозорный пункт войска, идущего на войну.

Как следует из отчета Е.В.Чуйкиной, на "Ермаковых городищах" около Кунгура делались только шурфы и не было сделано приборного поиска. То есть городища эти не исследовались при помощи металлодетектора.
Раскопки же на "Ермаковом городище" около г.Нижнего Тагила дали массу металлических предметов — ружейных кремней, сапожных подковок, монет и прочего. То есть на Нижнетагильском "Ермаковом городище" целенаправленно искали культурный слой XVI века и нашли именно этот культурный слой.

Я конечно, не разбираюсь в археологии. Юрий Хахилев мог бы дать более аргументированный ответ на этот вопрос.

Наткнулся на пример - что такое перетаскивать лодки, см. с 10 минуты:
https://www.youtube.com/watch?v=csblGLXs-vc
"Реконструкция!" - именно этот метод может помочь многое понять про Ермака.

Мне рассуждения про "переволок" показались абсолютно абстрактными. Они скорее опровергают саму возможность "переволока", чем подтверждают,- скорее это были переезды по санному пути с одной реки, как идеального тракта на другую.
В сравнениях с ситуацией похода Ермака напрашивается вывод о том, что на Волге-Каме и на Чусовой лодки должны быть разные, на Каме килевые, а на Чусовой плоскодонные, именно их и только их можно перекатывать на катках . . .

Алексей Накаряков пишет:

Наткнулся на пример - что такое перетаскивать лодки, см. с 10 минуты

Посмотрел ролик начиная с 10-й минуты...
Ужас! У парней совсем мозгов нет! Надо было просто положить две доски и по ним уже катить лодку на катках.
Волок широко применялся именно по той причине, что это физически легкая работа, разумеется, если путь волока без большого уклона.

Алексей Накаряков пишет:

Мне рассуждения про "переволок" показались абсолютно абстрактными. Они скорее опровергают саму возможность "переволока", чем подтверждают,- скорее это были переезды по санному пути с одной реки, как идеального тракта на другую.

Я попытался найти что нибудь проясняющее по поводу способов волока судов через водораздел, но не тут то было! Технологические вопросы это камень преткновения, как для современных историков, так и для древних летописцев.
Однако вот что интересного я нашел в публикации пермских историков П.А Корчагина и Е.С.Черепановой:
" Известный пермский общественный деятель и краевед Д.Д. Смышляев, говоря о купеческих делах своего отца, упоминал ещё более длинный волок, находящийся в месте максимального сближения Волги и Дона: «Доставка сибирских товаров на юг сопровождалась прежде большими затруднениями. Барки с железом и маслом сплавлялись по Каме и Волге до Дубовского посада; здесь товар выгружался, барки разламывали, и все это перевозили на волах, чрез волок в 60 вер., до
Качалинской станицы. Здесь барки снова сколачивались, нагружались товаром и следовали уже безостановочно до места назначения» [Смышляев, 1891, с.161]"

Сама публикация здесь:
http://gis.psu.ru/wp-content/uploads/2015/01/Korchagin_P_A__Cherepanova_E_S_Tematichesky_slo.pdf
Смышляев сообщает о переправке из Волги в Дон больших судов, вмещавших тысячи пудов груза, но то же самое могло быть проделано и с ермаковыми стругами. То есть, Ермак мог переместить свои струги на один из притоков р.Туры в разобранном виде.