Re: Кунгур и Ермак

**Алексей Ершов** 31.05.18 16:44

В.А.Оборин не приводит точную хронологию, XVI век и всё. В Сибирской краткой Кунгурской летописи сказано:
"И сентября 26 день (7086г.), обмишенилися, не попали по Чюсовой в Сибирь, и погребли по Сылве верх, и в замороз дошли до урочища, Ермакова городища ныне словет."

Непонятно, могли ермаковы казаки догрести до Ледяной горы или нет?
Вот тут бы и пригодился Алексей Васильевич Накаряков со своими логистическими исследованиями, но он куда-то пропал.

**Сергей Королёв** 31.05.18 17:07

Алексей Ершов пишет:Непонятно, могли ермаковы казаки догрести до Ледяной горы или нет?
Вот тут бы и пригодился Алексей Васильевич Накаряков со своими логистическими исследованиями, но он куда-то пропал.

В 1979 году мы, выпускники Кунгурского автотранспортного техникума, решили отдохнуть на берегу Сылвы. Часть из нас отправилась электричкой до перегона за остановкой Камаи, а один из нас приплыл туда на лодке, измотался в усмерть, но до заката пригреб. Чем же казаки хуже нашего гребца? Думаю, могли они добраться до городища. А Алексей Васильевич никуда не пропал - прошлым летом мы тоже его на форуме не видели, отдыхает наш ветеран, энергию летнюю впитывает.

**Дмитрий Трясцин** 31.05.18 19:44

Алексей Ершов пишет:В.А.Оборин не приводит точную хронологию, XVI век и всё. В Сибирской краткой Кунгурской летописи сказано:
"И сентября 26 день (7086г.), обмишенилися, не попали по Чюсовой в Сибирь, и погребли по Сылве верх, и в замороз дошли до урочища, Ермакова городища ныне словет."

Непонятно, могли ермаковы казаки догрести до Ледяной горы или нет?
Вот тут бы и пригодился Алексей Васильевич Накаряков со своими логистическими исследованиями, но он куда-то пропал.

Спрашивал старшего научного сотрудника, специализируется по прикамскому холодному оружию средневековья. По поводу вот этой части статьи В.А.Оборина:
"В 1961 году в разведочных раскопах в деревне Филипповне, расположенной в километре выше по тому же берегу Сылвы, были исследованы остатки древнего русского могильника. Умершие были захоронены в гробах, с оружием. Здесь были найдены железный наконечник копья, наконечник стрелы, обломок крупного ножа, аналогичный найденным в Орле-городке."

Если аналогичный найденным в Орле-городке, высока вероятность что XVI в.

В своде археологических памятников могильник в с.Филлиповка не упомянут. Значит полноценного раскопа скорей всего не было.

В итоге археологи советуют как то попасть в архив ПГУ. Мне дали ФИО, того кто всем этим добром в универе заведует, но я пока не решаюсь к нему обратиться. Да и в связи с пополнением в семье совсем времени нет..

**Дмитрий Трясцин** 31.05.18 19:51

Еще советуют штудировать библиографию В.А.Оборина за упомянутый и годы до и после. http://perm-book.ru/2016/oborin-v-a-biblio-grafiya/

Все-таки археологические свидетельства - зацепка серьезная.

**Алексей Ершов** 31.05.18 20:22

В итоге археологи советуют как то попасть в архив ПГУ. Мне дали ФИО, того кто всем этим добром в универе заведует, но я пока не решаюсь к нему обратиться. Да и в связи с пополнением в семье совсем времени нет..

Дмитрий, с пополнением в семье позвольте Вас поздравить!
Что касается добра выкопанного в Филиповке, то действительно лучше пообщаться с человеком который этим заведует. Если в ПГУ хранятся предметы найденные в могильнике, то там же должен быть и отчет археологической экспедиции исследовавшей могильник.
В сети я не видел материалов по могильнику в Филипповке или плохо искал. Но я так думаю, что если В.А.Оборин не сомневается датировке Филипповского могильника XVI веком, то можно этому поверить.
Важно понять, кто именно захоронен в Филипповском могильнике, ермаковы казаки это или какие-то люди Строгановых?
Дмитрий, вопрос к Вам как к специалисту по ДНК-генеалогии, поможет ли анализ ДНК отличить казаков от жителей Прикамья?

**Алексей Ершов** 31.05.18 21:18

Вот что написано в Сибирской летописи по поводу Ермакова городища, это Статья 8 летописи:
"На городище же Ермакове с женами Зыряне. И книги их писарей и память жилья их, кто имены и отчеством домов и доныне у Строганова в казне взыскуется."

Это означает, что где-то в недрах строгановских архивов были списки поселенцев Ермакова городища содержащие также и описание их недвижимого имущества.

**Дмитрий Трясцин** 01.06.18 17:08

Спасибо за поздравление!

**Дмитрий Трясцин** 01.06.18 17:11

Уверен комплексный анализ аутосомной и Y-ДНК из нескольких захоронений могильника многое прояснит.

**Алексей Ершов** 01.06.18 20:06

Статья 8 летописи посвящена выступлению ермакова войска в поход в Сибирь 13 июня 1578 г., но статья эта содержит важные сведения касающиеся зимовки Ермака на Сылве.

СТАТЬЯ 8.
Максимъ же страхомъ одержимъ и съ подданными своими отворилъ анбары
хлѣбные и по именоыъ полковыхъ писарей и в сомъ успѣвающе, дающе
день и нощь коемуждо по запросу числомъ на струги, и струги ихъ грузу
знимать.не стали и подъ берегомъ тонути. Они же приправили на бой, из-
легчили пріимать запасовъ по ... по стругамъ, и управишася вси, по со-
вѣту, вси въ путь свой іюня въ 13 день смиренно. И обѣщася вси Макси-
му: аще Богъ управитъ путь нашъ въ добыч и здравіи имать быти, за-
платииъ и наградимъ по возвращеніи нашемъ; аще ли же избіени будемъ,
да помянетъ насъ любовь твоя въ вѣчномъ успеніи. А чаемъ возвращенія
ко отцамъ своимъ и матерямъ. На городищѣ же Ермаковѣ съ женами Зы-
ряне. И книги ихъ писарей и память жилья ихъ, кто имены и отечествомъ
домовъ и донынѣ у Строгонова въ казнѣ взыскуется. Было у Ермака два
сверсника, Иванъ Колцевъ, Иванъ Гроза, Богданъ Брязга и выборныхъ есау-
ловъ 4 человѣка, тожъ и полковыхъ писарей, трубачи и суркачи, литавр-
щики и барабащики, сотники и пятидесятники и десятники съ рядовыми
и знаменшики чиномъ, да 3 попа, да старецъ бродяга, ходилъ безъ черныхъ
ризъ, а правило правилъ и каши варилъ и припасы зналъ и кругъ цер-
ковный съправно зналъ. И указъ на преступленіе чинили жгутами; а кто
подумаетъ отъитти отъ нихъ и измѣнити, не хотя быти, и тому по Дон-
ски указъ, насыпавъ песку въ пазуху и посадя въ мѣшокъ, въ воду. И
тѣмъ у Ермака вси укрѣпились; а болши 20 челов къ съ пескомъ и ка-
меніемъ въ Сылвѣ угружены. Блудъ же и нечистота въ нихъ въ вели-
комъ запрещеніи и мерска, а согрѣшившаго обмывши трижды, держатъ
на чѣпи.

**Алексей Ершов** 01.06.18 20:21

А вот, на всякий случай, страница из летописи со Статьей 8 и иллюстрацией к ней.
Очевидно, что на картинке изображены события 13 июня, ермаково войско отправляется в Сибирь по реке Чусовой.

Кунгура - Кунгур и Ермак - Страница 5 21962089_s

Кунгура - Кунгур и Ермак - Страница 5 21962089_s

**Алексей Ершов** 01.06.18 20:34

Дмитрий Трясцин пишет:

Уверен комплексный анализ аутосомной и Y-ДНК из нескольких захоронений могильника многое прояснит.

Наверно это единственный способ определить захоронены ли в том могильнике действительно ермаковы казаки.

Ю.Хахилев 01.06.18 22:04

Алексей Ершов пишет:"У входа в пещеру были найдены русский бердыш и обрывок кольчуги XVI в. - возможно, ермаковых казаков, не выдержавших зимовки, или тех из них, что отказались от похода."

Всё очень не конкретно. И тут возникает сразу несколько вопросов.
1. Знаете, что происходит с железными предметами, которые пролежали в земле несколько веков? Как можно так точно датировать куски ржавого железа? Почему не 15-ый или 17-ый век?
2. Кто нашел эти находки? Если специалисты-археологи, то должно быть подробное описание и, хотя бы, рисунки с указанием размеров. Если нашли любители поковыряться в земле, то откуда появилась датировка?
3. Где сейчас эти артефакты? Если они утрачены, то это уже не аргумент, а из той-же накаряковской оперы - фольклор!
4. Допустим, бердыш и фрагмент кольчуги были на самом деле. Тогда вспомним башкирское восстание 1662 года. К моменту этого восстания поблизости от пещеры находились сразу 3 русских нас. пункта: д. Мыс, д. Беркутова и Банная-Банникова. Местное население могло там прятаться от башкир. Кто освобождал только что образованный Кунгурский уезд от восставших? Ну явно не крестьяне-земледельцы. Скорее всего царские или строгановские стрельцы. Так почему предметы не могли принадлежать этим стрельцам?
5. Оружие интернационально. Если мы найдем в Африканском Судане автомат Калашникова, это не значит, что там присутствовали российские войска. Бердыш и кольчугу могли оставить те же башкиры.

Ю.Хахилев 01.06.18 22:21

Дмитрий Трясцин пишет:"В 1961 году в разведочных раскопах в деревне Филипповне, расположенной в километре выше по тому же берегу Сылвы, были исследованы остатки древнего русского могильника. Умершие были захоронены в гробах, с оружием. Здесь были найдены железный наконечник копья, наконечник стрелы, обломок крупного ножа, аналогичный найденным в Орле-городке."

Если аналогичный найденным в Орле-городке, высока вероятность что XVI в.

Почему такой вывод, про 16-ый век? Ни какой специалист не объяснит разницу между ножом, изготовленным в Орле-городке в 17-ом веке и ножом, изготовленным там-же в 16-ом веке. Форма, размер и методы изготовления холодного оружия не менялись веками.
И, смотрите выше, это могло быть захоронение жертв восстания 1662 года.

**Дмитрий Трясцин** 02.06.18 7:18

Ю.Хахилев пишет:
Дмитрий Трясцин пишет:"В 1961 году в разведочных раскопах в деревне Филипповне, расположенной в километре выше по тому же берегу Сылвы, были исследованы остатки древнего русского могильника. Умершие были захоронены в гробах, с оружием. Здесь были найдены железный наконечник копья, наконечник стрелы, обломок крупного ножа, аналогичный найденным в Орле-городке."

Если аналогичный найденным в Орле-городке, высока вероятность что XVI в.
Почему такой вывод, про 16-ый век? Ни какой специалист не объяснит разницу между ножом, изготовленным в Орле-городке в 17-ом веке и ножом, изготовленным там-же в 16-ом веке. Форма, размер и методы изготовления холодного оружия не менялись веками.
И, смотрите выше, это могло быть захоронение жертв восстания 1662 года.

Это всего-лишь предположение. Хотя мы часто недооцениваем возможности археологов. Форма оружия постоянно менялась, менялся состав материала. Не думаю что В.А.Оборин стал бы рисковать репутацией, высказывая ни на чем не основанные догадки. С другой стороны могли что-то додумать журналисты. Но опять же в те годы существовала жесткая цензура и трудно себе представить чтобы статью опубликовали не показав автору.

**Алексей Ершов** 02.06.18 7:23

Юрий Хахилев пишет:

Почему такой вывод, про 16-ый век? Ни какой специалист не объяснит разницу между ножом, изготовленным в Орле-городке в 17-ом веке и ножом, изготовленным там-же в 16-ом веке. Форма, размер и методы изготовления холодного оружия не менялись веками.
И, смотрите выше, это могло быть захоронение жертв восстания 1662 года.

Я процитировал В.А.Оборина "Заселение и освоение Урала в конце XI начале XVII века", стр.108, но в спешке пропустил часть текста и получилась бессмыслица. Только сейчас обратил внимание.
В.А.Оборин пишет:
"У входа в пещеру были найдены русский бердыш и обрывок кольчуги XVI в. В 1 км выше по Сылве у д. Филипповка обнаружены погребения русских воинов XVI в. - возможно, ермаковых казаков, не выдержавших зимовки, или тех из них, что отказались от похода."

Юрий, я бы обратил внимание на то, что В.А.Оборин не сомневается в датировке предметов найденных как у входа в пещеру так и в захоронениях у д.Филипповка. Почему В.А.Оборин не сомневается в датировке я не знаю, наверно для этого есть достаточные основания. Невозможно что-то сказать не видя отчета об археологических исследованиях.
Целью моей было отделить факты признаваемые наукой от умозаключений Алексея Васильевича Накарякова.

**Дмитрий Трясцин** 02.06.18 7:56

Как пример скрупулезного подхода к исследованию найденного оружия.
Из работы вышеупомянутого специалиста.(Обратите внимание на возраст сабель)

Сабли периода раннего средневековья с территории Верхнего Прикамья

(технико-технологический анализ)

Могильник Демёнки

Ан. 12625 (рис. 1). Сабля. Предмет найден в погребении №186. Образец для металлографического анализа отобран из середины клинка изделия, имеет размеры 1/2 части ширины клинка. Обнаружены две зоны микроструктур – феррит (микротвердость 206-221 кг/мм²), тростит отпуска (микротвердость 350-420 кг/мм²). Место сварочного шва определено по резкому переходу микроструктур. Шлаковых включений мало, мелкие, вытянутые.

Вывод: сабля изготовлена с применением кузнечной сварки стали и среднетвёрдого железа. Изделие закалено, отпущено при температуре 300-500⁰С.

Могильник Бояновский

Ан. 13085 (рис. 2). Сабля. Предмет найден в погребении №341. Образец для металлографического анализа отобран из ближней к острию части клинка изделия, и представлен полным профилем. Обнаружена однородная микроструктура среднезернистого феррита (микротвердость 193-236 кг/мм²). Шлаковых включений мало, мелкие, вытянутые и округлые.

Вывод: сабля изготовлена из фосфористого железа с неравномерным распределением фосфора.

Ан. 13086 (рис. 3,4). Сабля. Предмет найден в погребении №355. Образец для металлографического анализа отобран из ближней к острию части клинка изделия, и представлен полным профилем. Обнаружены две зоны микроструктур. На теле клинка фиксируется неоднородная микроструктура среднезернистого, крупнозернистого феррита (микротвердость 221-254 кг/мм²). Микроструктура лезвийной части клинка, представлена мелкозернистым ферритом (микротвердость 221 кг/мм²). Включений шлаков мало, мелкие, вытянутые в полосы оставшиеся от формовки изделия.

Вывод: сабля изготовлена из высокотвёрдого фосфористого железа.

Ан. 13087 (рис. 5). Сабля. Предмет найден в погребении №357. Образец для металлографического анализа отобран из средней части клинка изделия, имеет размеры 1/2 части ширины клинка. Обнаружена неоднородная микроструктура крупнозернистого, мелкозернистого феррита (микротвердость 181-206 кг/мм²). Включений шлаков много, крупные, вытянутые. Изделие сильно загрязнено шлаками.

Вывод: сабля изготовлена из среднетвёрдого железа.

Ан. 13088 (рис. 6). Сабля. Предмет найден в погребении №277. Образец для металлографического анализа отобран из ближней к острию части клинка изделия, имеет размеры 1/2 части ширины клинка. Обнаружена неоднородная микроструктура крупнозернистого, мелкозернистого феррита (микротвердость 128 кг/мм²). Включений шлаков мало, мелкие, вытянутые.

Вывод: сабля изготовлена из низкотвёрдого железа.

**Дмитрий Трясцин** 02.06.18 8:10

Для примера из этого-же исследования:
Рис.1. Сабля. Троостит, феррит, сварка. Увеличение 100^Х.
Кунгура - Кунгур и Ермак - Страница 5 111112

Рис.5. Сабля. Феррит. Увеличение 100^Х.
Кунгура - Кунгур и Ермак - Страница 5 222212

...
"Выводы конечно делаются не только по металлографии, но и по форме, оформлению, деталям, положению в погребения и тд и тп"

Ю.Хахилев 02.06.18 8:41

Алексей Ершов пишет: Невозможно что-то сказать не видя отчета об археологических исследованиях.

Прочитал много книг и статей по археологии. Ученые постоянно спорят между собой по датировкам. Писал выше, захоронение легко датируется, если в него попали монеты. Если нет, то с этим всё сложно.
На данный момент у нас нет:
1. Описания, фотографии или рисунков бердыша и фрагментов кольчуги, найденных у входа в пещеру. Да и самих, как я понимаю, предметов на данный момент не существует.
2. Отчета археологов о раскопках могильника около села Филипповского.

Т.е. нет документальной основы, чтобы развивать это направление в изучении версии о возможном пребывании Ермака около Кунгура.

**Дмитрий Трясцин** 02.06.18 8:44

Документальная основа скорей всего есть в архивах ПГУ.

Ю.Хахилев 02.06.18 8:47

Дмитрий Трясцин пишет:"Выводы конечно делаются не только по металлографии, но и по форме, оформлению, деталям, положению в погребения и тд и тп"

Опять же, Ваш знакомый не читал отчета и не видел того обломка ножа, который нашли в захоронении у Филипповского. Как он может сделать однозначный вывод?

Ю.Хахилев 02.06.18 8:49

Дмитрий Трясцин пишет:Документальная основа скорей всего есть в архивах ПГУ.

Ну и кто у нас вхож в архивы ПГУ? )

**Дмитрий Трясцин** 02.06.18 8:50

Ю.Хахилев пишет:
Дмитрий Трясцин пишет:"Выводы конечно делаются не только по металлографии, но и по форме, оформлению, деталям, положению в погребения и тд и тп"
Опять же, Ваш знакомый не читал отчета и не видел того обломка ножа, который нашли в захоронении у Филипповского. Как он может сделать однозначный вывод?

Я имел ввиду подход археологов к исследованию.
В.А.Оборин признанный авторитет, думаю его датировкам и выводам о принадлежности находок в большой степени стоит доверять.
Конечно нужны документальные подтверждения.
Предлагаю искать возможность их получить.

Ю.Хахилев 02.06.18 8:55

Дмитрий Трясцин пишет:
Ю.Хахилев пишет:
Дмитрий Трясцин пишет:"Выводы конечно делаются не только по металлографии, но и по форме, оформлению, деталям, положению в погребения и тд и тп"
Опять же, Ваш знакомый не читал отчета и не видел того обломка ножа, который нашли в захоронении у Филипповского. Как он может сделать однозначный вывод?

Я имел ввиду выводы В.А. Оборина.

Выводы Оборина не есть истина. Археологи и историки постоянно друг друга опровергают.

**Дмитрий Трясцин** 02.06.18 9:01

Ю.Хахилев пишет:
Дмитрий Трясцин пишет:
Ю.Хахилев пишет:
Дмитрий Трясцин пишет:"Выводы конечно делаются не только по металлографии, но и по форме, оформлению, деталям, положению в погребения и тд и тп"
Опять же, Ваш знакомый не читал отчета и не видел того обломка ножа, который нашли в захоронении у Филипповского. Как он может сделать однозначный вывод?

Я имел ввиду выводы В.А. Оборина.
Выводы Оборина не есть истина. Археологи и историки постоянно друг друга опровергают.

В каких-то спорных вопросах согласен. Но в данном случае пока нет повода для недоверия.

Ю.Хахилев 02.06.18 9:24

Представьте такую ситуацию.
Королев, Ершов, Трясцин и ещё несколько любителей истории выбрались на пикник в окрестности города Кунгура. Нашли подходящую полянку, посидели, поговорили, обсудили все насущные вопросы. Так-как все они воспитанные и интеллигентные люди, подобрали за собой весь мусор и удалились.
Прошло 100-200 лет. На этой поляне появился мужичек с металлоискателем. Через полчаса он сделает вывод: здесь отдыхал народ в начале 21-го века. Кто-то из отдыхающих не заметил в траве пробку от, конечно же, известного кунгурского лимонада ) , у другого отпала пуговица от джинсов, третий выронил пару монеток. Всё, этого достаточно, чтобы легко локализовать и датировать место и примерную дату пикника.
Тут отдыхали несколько человек и только один день. А сколько тысяч бойцов было у Ермака? Огромная толпа людей жили полгода. На месте зимовки должно остаться огромное кол-во артефактов. Это место давно бы уже вычислили, археологи или любители приборного поиска. Но этого до сих пор не произошло.
Мне ещё лет 8 назад писали пермяки, что все окрестности Кунгура, особенно вдоль рек, очень скурпулезно и основательно проверены.

Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб	Вс
		1	2	3	4	5
6	7	8	9	10	11	12
13	14	15	16	17	18	19
20	21	22	23	24	25	26
27	28	29	30	31