Пользователи, открывшие больше всего тем
Алексей Ершов | ||||
Сергей Королёв | ||||
Алина Дием | ||||
Наталия | ||||
galina.kustova | ||||
Геолог | ||||
Галина | ||||
Константин В. | ||||
Алексей Накаряков | ||||
Дмитрий Трясцин |
Поделиться в сетях
Кунгур и Ермак
+6
Дмитрий Трясцин
Сергей Королёв
Администрация форума
Галина
Ю.Хахилев
Алексей Накаряков
Участников: 10
Страница 3 из 22
Страница 3 из 22 • 1, 2, 3, 4 ... 12 ... 22
Re: Кунгур и Ермак
Ю.Хахилев пишет:Список всех жителей деревни Казаковой из "Селебных книг", 1648-1652гг.
Деревня Казакова на реке на Кунгуре а в ней из слободы Гостиной Сотни Томилы Елисеева с племянники крестьяне
(л 628)
Двор Мартынко Степанов сын Труфакин с сыном с Ивашком
Двор Федоско Мартынов сын Труфакин с сыном с Евтюшкою
Двор Тренка прозвище Богдашко Гаврилов сын с детьми с Никонком да с Володкою
Двор Микитка Дмитриев сын Вычегженин с детьми с Обрамком да с Максимком
Двор Ивашка Томилов сын Сирин с сыном Осипкою
(л 628 об)
из вотчин Андрея Строганова крестьяне
Двор Матюшка да Мишка да Петрушка да Васка да Мишка да Фадейко Петровы дети Казаковы Мишка с детьми с Архипкою да с Олешкою да с Офонкою Петрушка с детьми с Мартынком да с Юшком
Двор Данилко Андреев сын Казанцов с детьми с Якушком да с Фетком (л 629) да с Родкою
Двор Левка Андреев сын Казанцов с детьми с Родкою да с Данилком
Двор Якунка Григорьев сын Чубин
Двор Гришка Данилов сын Пищальников с сыном Андрюшкою
Итого в деревне Казакове 10 дворов крестьянских а людей в них 33 человека
Ну-у, насчёт "всех жителей" - явная что-то не то. Также сомнительно и то, что в 10 "дворах" 35 мужиков и ни одной женщины,т.е. не "человек", а душ мужеска пола . . .
Такова "достоверность" и такова цена Вашим "документам"
А дата 1648 свидетельствует, что Н.Паутова привела достоверные материалы, - в конце 16 века там была одна казачья семья. Через 2 поколения стало около 100, женщин ведь на Руси всегда было больше
Re: Кунгур и Ермак
Детский сад какой-то. У Вас нет элементарных знаний о переписях.
Основная задача переписей и ревизских сказок - учет налогоплательщиков. Налоги - основная статья доходов государственной казны, что в 21-ом веке, что в 17-ом.
В 17-ом веке женщин не переписывали, т.к. налоги платили мужчины.
За дачу ложных или неполных сведений при переписях предусматривались разные наказания, от штрафов и конфискации имущества до смертной казни.
Липа, говорите. За достоверность подобных документов люди своей жизнью отвечали.
Ну и какие такие материалы привела Паутова? Где они? Опять предания?
Если конкретно по Селебным книгам, то по царскому указу всем крестьянам было предоставлено от 3 до 4 льготных года для обустройства на новом месте. На это время они освобождались от уплаты налогов (тягла).
Основная задача переписей и ревизских сказок - учет налогоплательщиков. Налоги - основная статья доходов государственной казны, что в 21-ом веке, что в 17-ом.
В 17-ом веке женщин не переписывали, т.к. налоги платили мужчины.
За дачу ложных или неполных сведений при переписях предусматривались разные наказания, от штрафов и конфискации имущества до смертной казни.
Липа, говорите. За достоверность подобных документов люди своей жизнью отвечали.
Ну и какие такие материалы привела Паутова? Где они? Опять предания?
Если конкретно по Селебным книгам, то по царскому указу всем крестьянам было предоставлено от 3 до 4 льготных года для обустройства на новом месте. На это время они освобождались от уплаты налогов (тягла).
Ю.Хахилев- Кандидат генеалогических наук
- Сообщения : 180
Очки : 209
Репутация : 27
Дата регистрации : 2018-02-04
Re: Кунгур и Ермак
Какой пафос . . .
После смутного времени в тех местах было половина беглых и неучтённых, документы центральные видал, что ежели всех "переписать" - заводы придётся закрывать
Так Вы, помнится. даже пытались отрицать празднование юбилея Орды в 1901 году,- потому что нету справки за подписью и печатью
Нет чтобы поглядеть на карту оснований поселений и севернее и южнее и западнее (Киров - 1174 год) и восточнее
После смутного времени в тех местах было половина беглых и неучтённых, документы центральные видал, что ежели всех "переписать" - заводы придётся закрывать
Так Вы, помнится. даже пытались отрицать празднование юбилея Орды в 1901 году,- потому что нету справки за подписью и печатью
Нет чтобы поглядеть на карту оснований поселений и севернее и южнее и западнее (Киров - 1174 год) и восточнее
Re: Кунгур и Ермак
Это не пафос, а азы изучения истории. Которых, увы, у Вас нет.
Ю.Хахилев- Кандидат генеалогических наук
- Сообщения : 180
Очки : 209
Репутация : 27
Дата регистрации : 2018-02-04
Re: Кунгур и Ермак
Ну-у, допустим, что у Вас что-то есть,- философия, мировоззрение и интеллектуальный потенциал у каждого свои . . .Ю.Хахилев пишет:Это не пафос, а азы изучения истории. Которых, увы, у Вас нет.
Конкретно в теме сейчас речь-то о другом.
Каким образом Вы утверждаете, считаете "документально обоснованным", что налоговая опись 1648 года, зафиксировавшая в деревне Казаково 35 налогоплательщиков (т.е. душ мужского пола, без учёта женщин и детей) ДОКАЗЫВАЕТ, что в Ермаково время (в конце 1580-х) селение не могло быть основано казаками Ермака, вернувшимися из Сибирского похода?
И, якобы, ОПРОВЕРГАЕТ предания старожилов и мнение местных краеведов, что селение Казаково основано Ермаковыми казаками и гора Казаковская над Ордой названа по этому обстоятельству
Re: Кунгур и Ермак
Да я давно понял логику местечкового краеведа. Все просто, то место, где он родился и живет - пуп земли. Тут самые старые поселения, самые правдивые предания и самые высокие церкви. Все знаменитости обязательно должны были там побывать. Ну как Ермаку и Строгановым пройти мимо таких замечательных пейзажей?
Нет ни каких документальных свидетельств этому, так это и не важно. Предания и людская молва врать не будут...
Серьезные исследователи не оперируют такими понятиями как предания старожилов и мнения местных краеведов. Они скорее уместны на детском утреннике или классном часе.
Нет ни каких документальных свидетельств этому, так это и не важно. Предания и людская молва врать не будут...
Серьезные исследователи не оперируют такими понятиями как предания старожилов и мнения местных краеведов. Они скорее уместны на детском утреннике или классном часе.
Ю.Хахилев- Кандидат генеалогических наук
- Сообщения : 180
Очки : 209
Репутация : 27
Дата регистрации : 2018-02-04
Re: Кунгур и Ермак
Не надейтесь на мнения местных краеведов. Читайте исходные документы, а уже на их основе формируйте свой взгляд на историю.
http://kunguruezd.myqip.ru/?0-2
http://kunguruezd.myqip.ru/?0-2
Ю.Хахилев- Кандидат генеалогических наук
- Сообщения : 180
Очки : 209
Репутация : 27
Дата регистрации : 2018-02-04
Re: Кунгур и Ермак
По Селебным книгам. Вначале идет вступление:" Лета 7156 году по Государеву Цареву и Великого князя Алексея Михайловича всея Руси ...."
А вот первая запись по заселяемым крестьянам.
А вот первая запись по заселяемым крестьянам.
Ю.Хахилев- Кандидат генеалогических наук
- Сообщения : 180
Очки : 209
Репутация : 27
Дата регистрации : 2018-02-04
Re: Кунгур и Ермак
Полная расшифровка текста.
"Вывезены из-за Спаса Пыскорского мнстря (монастыря) прихожие крестьяня вятчаня уезду, Слоботцкого города, волости Холуницкие , дрвни (деревни) Раменские Микитка да Сенка Гавриловы дети Пожигаловы, Микитка с сыном Фотейком и поселены на Кунгуре. Земли им дано под двор и под огороды и под пашню три четверти в поле да дву потому ж, да сенных покосов от Кунгура вверх по Иреню на тритцать копен. Льготы им дано по гсдрве (государеве) грамоте на три годы со PHS ( 7156г. или 1648г. от Р.Х.) году апреля SI (16) числа да по PHФ (7159г. или 1651г. от Р.Х.) год апреля по SI (16) ж число. А как льготные годы отойдут и Микитке и Сенке гсдво (государево) тягло платить по SI (16) алтын Д (4) де(ньги) на год. И порушная запись по них в житье и в гсдрве (государеве) тягле взята."
"Вывезены из-за Спаса Пыскорского мнстря (монастыря) прихожие крестьяня вятчаня уезду, Слоботцкого города, волости Холуницкие , дрвни (деревни) Раменские Микитка да Сенка Гавриловы дети Пожигаловы, Микитка с сыном Фотейком и поселены на Кунгуре. Земли им дано под двор и под огороды и под пашню три четверти в поле да дву потому ж, да сенных покосов от Кунгура вверх по Иреню на тритцать копен. Льготы им дано по гсдрве (государеве) грамоте на три годы со PHS ( 7156г. или 1648г. от Р.Х.) году апреля SI (16) числа да по PHФ (7159г. или 1651г. от Р.Х.) год апреля по SI (16) ж число. А как льготные годы отойдут и Микитке и Сенке гсдво (государево) тягло платить по SI (16) алтын Д (4) де(ньги) на год. И порушная запись по них в житье и в гсдрве (государеве) тягле взята."
Ю.Хахилев- Кандидат генеалогических наук
- Сообщения : 180
Очки : 209
Репутация : 27
Дата регистрации : 2018-02-04
Re: Кунгур и Ермак
16 апреля 1648 года началось заселение Кунгура!
Если кто-то на этом форуме так-же, основываясь на первоисточниках и показывая рукопись текста, обоснует другую дату основания Кунгура, пожалуйста.
Если кто-то на этом форуме так-же, основываясь на первоисточниках и показывая рукопись текста, обоснует другую дату основания Кунгура, пожалуйста.
Ю.Хахилев- Кандидат генеалогических наук
- Сообщения : 180
Очки : 209
Репутация : 27
Дата регистрации : 2018-02-04
Re: Кунгур и Ермак
Как это согласуется с тем, ранее приводимым Вами документом, что в 1648 году в деревне Казаковой было 35 налогоплательщиков (душ м.п.)Ю.Хахилев пишет:16 апреля 1648 года началось заселение Кунгура!
Если кто-то на этом форуме так-же, основываясь на первоисточниках и показывая рукопись текста, обоснует другую дату основания Кунгура, пожалуйста.
Re: Кунгур и Ермак
Вы не внимательны. Когда приводил здесь список жителей д. Казаковы, я указал не 1648 год, а временной промежуток 1648-52гг. Селебные книги - сборник документов за период с 1648 по 1652 год.
Таки пройдите по ссылке, прочтите тексты. В переписи Елизарова 1647 найдете этих крестьян из Казаковой, но ещё в вотчинах Строгановых и Елисеевых. Посмотрите переписи Кайгородского, Соликамского и Чердынского уездов за 1678-79. Там есть примерно такие записи: двор пуст, а крестьянин такой-то выехал в таком-то году на Кунгур. Когда поработаете с первоисточниками и проанализируете информацию, Вам станет всё понятно.
Таки пройдите по ссылке, прочтите тексты. В переписи Елизарова 1647 найдете этих крестьян из Казаковой, но ещё в вотчинах Строгановых и Елисеевых. Посмотрите переписи Кайгородского, Соликамского и Чердынского уездов за 1678-79. Там есть примерно такие записи: двор пуст, а крестьянин такой-то выехал в таком-то году на Кунгур. Когда поработаете с первоисточниками и проанализируете информацию, Вам станет всё понятно.
Ю.Хахилев- Кандидат генеалогических наук
- Сообщения : 180
Очки : 209
Репутация : 27
Дата регистрации : 2018-02-04
Re: Кунгур и Ермак
Для этого и делал свой форум, вел переговоры с родоведами, просил разрешение на публикацию материалов. Чтобы любой родовед или исследователь истории мог читать исходные документы и ссылаться на них.
Ю.Хахилев- Кандидат генеалогических наук
- Сообщения : 180
Очки : 209
Репутация : 27
Дата регистрации : 2018-02-04
Re: Кунгур и Ермак
Самый брендовый то VIP - это Стефан Пермский, а селение - Стефаново Городище.Ю.Хахилев пишет:Да я давно понял логику местечкового краеведа. Все просто, то место, где он родился и живет - пуп земли. Тут самые старые поселения, самые правдивые предания и самые высокие церкви. Все знаменитости обязательно должны были там побывать. Ну как Ермаку и Строгановым пройти мимо таких замечательных пейзажей?
Нет ни каких документальных свидетельств этому, так это и не важно. Предания и людская молва врать не будут...
Серьезные исследователи не оперируют такими понятиями как предания старожилов и мнения местных краеведов. Они скорее уместны на детском утреннике или классном часе.
А про церковь? Так ведь "Элементарно, Ватсон!" - назовите таковую, которая выше и вместительнее на Урале . . .
А про "предания"?
Так коли первый земский староста в Кунгуре Накаряков и последний Кунгурский голова Накаряков, то как же без преданий,но я же не только от себя, а и с поддержкой известных краеведов
Re: Кунгур и Ермак
Так Вы, собственно подтвердили то, что ранее категорически отрицали, речка Кунгур и Ирень заселялись Строгановскими мужиками.Ю.Хахилев пишет:Полная расшифровка текста.
"Вывезены из-за Спаса Пыскорского мнстря (монастыря) прихожие крестьяня вятчаня уезду, Слоботцкого города, волости Холуницкие , дрвни (деревни)
Только вот Холуницкой волости Владений у Пыскорского (Камгорского, Строгановского) монастыря не было.
Да и "волости" показывает, что "первоисточник позднейшего происхождения, из 18-го века
Re: Кунгур и Ермак
Читайте внимательно текст. Крестьяне "прихожие" Они вначале с Вятки пришли в вотчины Пыскорского монастыря, а оттуда переведены на Кунгур.
Строгановские крестьяне попали к нам в 1648 году, а не в 16-ом веке. Они изменили статус со Строгановских на государственных.
Ну и учите азы.
В Древней Руси волость — крупная территория, имевшая столичный город и своего местного князя; позже (с XIV века) небольшая сельская территория, подчинённая городу. Слово «волость» (в значении «власть, страна, округ») происходит от древнерусского володѣти (владеть).
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Волость
Сколько можно Вам объяснять элементарные понятия?!
Читайте, разбирайтесь сами.
Строгановские крестьяне попали к нам в 1648 году, а не в 16-ом веке. Они изменили статус со Строгановских на государственных.
Ну и учите азы.
В Древней Руси волость — крупная территория, имевшая столичный город и своего местного князя; позже (с XIV века) небольшая сельская территория, подчинённая городу. Слово «волость» (в значении «власть, страна, округ») происходит от древнерусского володѣти (владеть).
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Волость
Сколько можно Вам объяснять элементарные понятия?!
Читайте, разбирайтесь сами.
Ю.Хахилев- Кандидат генеалогических наук
- Сообщения : 180
Очки : 209
Репутация : 27
Дата регистрации : 2018-02-04
Re: Кунгур и Ермак
Призываете к внимательности, так следуйте своим призывам:Ю.Хахилев пишет:Читайте внимательно текст. Крестьяне "прихожие" Они вначале с Вятки пришли в вотчины Пыскорского монастыря, а оттуда переведены на Кунгур.
Строгановские крестьяне попали к нам в 1648 году, а не в 16-ом веке. Они изменили статус со Строгановских на государственных.
Ну и учите азы.
В Древней Руси волость — крупная территория, имевшая столичный город и своего местного князя; позже (с XIV века) небольшая сельская территория, подчинённая городу. Слово «волость» (в значении «власть, страна, округ») происходит от древнерусского володѣти (владеть).
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Волость
Сколько можно Вам объяснять элементарные понятия?!
Читайте, разбирайтесь сами.
Слободской уе́зд— административно-территориальная единица в составе Сибирской, Казанской и Вятской губерний, существовавшая в 1719—1929 годах. Уездный город — Слободской.
Т.е. "первоисточники" кои Вы возносите в абсолют - есть монтаж более позднего времени, не 1648-52 гг
Re: Кунгур и Ермак
А вот та ссылка, к коей Вы меня отослали:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Волость
"Во́лость — нижняя единица административно-территориального деления в Великом княжестве Литовском до начала XV века и в России с конца XVIII века в сельской местности. В России образована в 1797 году, первоначально для казённых крестьян; после реформы 1861 года волости были образованы также для бывших владельческих и удельных крестьян.
В СССР волости были упразднены в ходе административно-территориальной реформы 1923—1929 годов: уездно-волостное деление было заменено районным."
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Волость
"Во́лость — нижняя единица административно-территориального деления в Великом княжестве Литовском до начала XV века и в России с конца XVIII века в сельской местности. В России образована в 1797 году, первоначально для казённых крестьян; после реформы 1861 года волости были образованы также для бывших владельческих и удельных крестьян.
В СССР волости были упразднены в ходе административно-территориальной реформы 1923—1929 годов: уездно-волостное деление было заменено районным."
Re: Кунгур и Ермак
Слободской уезд был уже в 1629 году.Алексей Накаряков пишет:
Призываете к внимательности, так следуйте своим призывам:
Слободской уе́зд— административно-территориальная единица в составе Сибирской, Казанской и Вятской губерний, существовавшая в 1719—1929 годах
Вот книга.
Вот итоговая запись по Слободскому уезду.
Если у кого-то остались сомнения, закинул книжку на файлообменник.
https://yadi.sk/i/XRMDYdke3UjGZG
Ю.Хахилев- Кандидат генеалогических наук
- Сообщения : 180
Очки : 209
Репутация : 27
Дата регистрации : 2018-02-04
Re: Кунгур и Ермак
Так ведь с первого взгляда видно, что это - новодел 19-го века
Уезды и посады и никаких волостей
Уезды и посады и никаких волостей
Re: Кунгур и Ермак
[quote="Алексей Накаряков"]А вот та ссылка, к коей Вы меня отослали:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Волость
"Во́лость — нижняя единица административно-территориального деления в Великом княжестве Литовском до начала XV века и в России с конца XVIII века в сельской местности. В России образована в 1797 году, первоначально для казённых крестьян; после реформы 1861 года волости были образованы также для бывших владельческих и удельных крестьян.
В СССР волости были упразднены в ходе административно-территориальной реформы 1923—1929 годов: уездно-волостное деление было заменено районным."
Уважаемый Алексей Васильевич!
Вы прочитали только шапку интернет страницы, потрудитесь опуститься ниже.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Волость
"Во́лость — нижняя единица административно-территориального деления в Великом княжестве Литовском до начала XV века и в России с конца XVIII века в сельской местности. В России образована в 1797 году, первоначально для казённых крестьян; после реформы 1861 года волости были образованы также для бывших владельческих и удельных крестьян.
В СССР волости были упразднены в ходе административно-территориальной реформы 1923—1929 годов: уездно-волостное деление было заменено районным."
Уважаемый Алексей Васильевич!
Вы прочитали только шапку интернет страницы, потрудитесь опуститься ниже.
Ю.Хахилев- Кандидат генеалогических наук
- Сообщения : 180
Очки : 209
Репутация : 27
Дата регистрации : 2018-02-04
Re: Кунгур и Ермак
Да уж.
Последний раз редактировалось: Ю.Хахилев (24.04.18 19:32), всего редактировалось 1 раз(а)
Ю.Хахилев- Кандидат генеалогических наук
- Сообщения : 180
Очки : 209
Репутация : 27
Дата регистрации : 2018-02-04
Re: Кунгур и Ермак
Юрий Хахилев, нельзя переходить на личные оскорбления. Наберитесь терпения. Мы ведь терпим Ваши орфографические ошибки.
Галина- Эксперт в области генеалогии
- Сообщения : 59
Очки : 97
Репутация : 12
Дата регистрации : 2011-08-09
Re: Кунгур и Ермак
Согласен, перегнул палку.Галина пишет:Юрий Хахилев, нельзя переходить на личные оскорбления. Наберитесь терпения. Мы ведь терпим Ваши орфографические ошибки.
Но посмотрите внимательно на сообщения. Как можно адекватно реагировать на такого собеседника? Документы - монтаж, новодел. А вот преданиям верим. Ссылки не читаем, или читаем, но не до конца. Всё по поверхности, всего по чуть-чуть.
И при этом нет ни каких базовых знаний по первоисточникам и по терминам, которые там применяются.
Нет, в эту тему больше не пойду.
Ю.Хахилев- Кандидат генеалогических наук
- Сообщения : 180
Очки : 209
Репутация : 27
Дата регистрации : 2018-02-04
Re: Кунгур и Ермак
Алексей Накаряков пишет:
Алексей Васильевич, а вот в "материалах для истории города " на стр .58 тоже употребляется слово волость (просто это первое. что пришло мне в голову, там речь идет о моем предке Федоре Петровиче Титове).
Написано конкретно, "Вологодский уезд, Шилиходская волость, деревня Волкова."
А ведь это 1747г. и волостей как единицы административного деления еще не существовало.
Что, это тоже "новодел"? Не многовато ли "новоделов"?
Так ведь с первого взгляда видно, что это - новодел 19-го века
Алексей Васильевич, а вот в "материалах для истории города " на стр .58 тоже употребляется слово волость (просто это первое. что пришло мне в голову, там речь идет о моем предке Федоре Петровиче Титове).
Написано конкретно, "Вологодский уезд, Шилиходская волость, деревня Волкова."
А ведь это 1747г. и волостей как единицы административного деления еще не существовало.
Что, это тоже "новодел"? Не многовато ли "новоделов"?
Страница 3 из 22 • 1, 2, 3, 4 ... 12 ... 22
Похожие темы
» Ермак и Строгановы в истории Кунгура и Кунгурского края
» Лаптевы. Кунгур
» ПЕРЕЕЗД В КУНГУР
» Кунгур и ностальгия
» Кунгур и Татищев
» Лаптевы. Кунгур
» ПЕРЕЕЗД В КУНГУР
» Кунгур и ностальгия
» Кунгур и Татищев
Страница 3 из 22
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения
02.12.24 7:00 автор soojes
» Ермак и Строгановы в истории Кунгура и Кунгурского края
29.11.24 12:35 автор Алексей Накаряков
» Старые фотографии Кунгура
21.11.24 16:47 автор Геолог
» Поездка на Белую гору.
21.11.24 16:42 автор Геолог
» «Капитан Татищев. Приказы и письма. 1720-1723»
19.11.24 11:28 автор Геолог
» Учебные заведения Кунгурского уезда на карте 1876 года
18.11.24 18:05 автор Геолог