Кунгур и Ермак

Ермак мог переместить свои струги на один из притоков р.Туры в разобранном виде.

Тут надо вспомнить сообщение Юрия Крижанича.
Он пишет, что добравшись до р.Туры, ермаковцы построили новые струги и объясняет это величайшим мастерством волжских казаков в постройке судов.
Но дело могло обстоять проще. Струги могли быть собраны из готовых деталей и это заняло бы пару дней.
Я думаю, что к версии Юрия Крижанича следует отнестись как к вероятной.

"Столица" Кучума Кашлык - территория малюсенькая . . .
Весь отряд князя Болховского померли от холода и голода
https://www.youtube.com/watch?v=2AMWcby_pcw&t=11s
35мин.57сек.

Алексей Накаряков пишет:

Весь отряд князя Болховского померли от холода и голода

В этой теме я уже пытался рассуждать об экспедиции Болховского, но никому не было интересно.
Миллер пишет:
"Они отправились из Москвы 10 мая 7091 (1583) г. с 500 человек. посланных для подкрепления сибирских казаков. Они поехали той же самой дорогой, по которой Ермак совершил свое путешествие в Сибирь, а именно, по Волге Каме и Чусовой. Их путь отличался от пути Ермака тем, что дорогою они не зимовали и прибыли в город Сибирь уже следующей осенью 2 ноября 7092 (1583) г."
(Г.Ф.Миллер, История Сибири, изд. 1937г., стр.253)
Николай Борисов и Сергей Перевезенцев в передаче "Час истины" с Дмитрием Захаровым упоминают об экспедиции Болховского вскользь. Перевезенцев говорит, что ермаковцы, завладев боеприпасами отряда Болховского смогли продолжить войну. То есть, что? Ермак сознательно уморил голодом московских стрельцов прибывших с Болховским?

Миллер как-то озадачил повествовательным описанием запруживания Чусовой парусами, сразу тк и не разобрать, где он как Бажов с лебедями, а где историк . . .
В "Часе истины" у Захарова ребятки тоже немало напутали и напротиворечили, но общий смысл ведёт к уточнению общей картины и смыслов "покорения Сбири Ермаком" . . .
Например,- Кучум ведь вождь кочевого государства степняков, обязался поставить 30 тыс соболей . . .
Но ведь соболи-то в степях не водятся - это таёжный и лесотундровый зверёк . . .
Вывод - Ермак воевал не с Кучумом за малюсенькую территорию Кашлыка, а воевали ермаковцы с кучумовскими заготовителями пушнины в местах, где конница в принципе бессмысленна и беспомощна

Утверждается тесное знакомство Строгановых, героя битвы "При Молодях" Хворостинина (мастера техники "Гуляй-поля") и Ермака
https://www.youtube.com/watch?v=DLN7tq0tx7I&t=241s
с 4-ой мин.

Алексей Накаряков пишет:

Утверждается тесное знакомство Строгановых, героя битвы "При Молодях" Хворостинина (мастера техники "Гуляй-поля") и Ермака

"Гуляй-город" или "вагенбург" применяли все армии того времени.
Еще раз о битве при Молодях:
"Данный негативный опыт был учтен ордынцами во время похода 1572 г. Эффективно применив артиллерию в сражении на Оке, Девлет-Гирей оставил ее вместе с вагенбургом на берегах реки, чтобы не замедлять движение своей конницы на пути к Москве. По умолчанию предполагалось, что пушки смогут защитить «зарбузан араба-лары» в случае неожиданной атаки русских. Однако данное решение имело катастрофические последствия для крымской армии. Во время решающей битвы при Молодях лишенные артиллерии ордынцы так и не смогли взять штурмом русский «гуляй-город», потерпели поражение, а в ходе бегства потеряли и оставленный на Оке «зарбузан араба-лары», который был захвачен московитами."

У Девлет-Гирея тоже был "гуляй-город", но он оставил его на Оке и из за этого потерпел поражение в битве при Молодях.

Подробнее о применении татарами "гуляй-города" или «зарбузан араба-лары» здесь:https://cyberleninka.ru/article/n/takticheskoe-iskusstvo-krymskih-tatar-i-nogaev-kontsa-xv-serediny-xvii-vv

Алексей Накаряков пишет:

Утверждается тесное знакомство Строгановых, героя битвы "При Молодях" Хворостинина (мастера техники "Гуляй-поля") и Ермака
https://www.youtube.com/watch?v=DLN7tq0tx7I&t=241s
с 4-ой мин.

В ролике писатель Василий Дворцов утверждает, что при помощи "гуляй-города" Хворостинин атаковал татарскую конницу. Это как? И почему конница не может ускакать от медленно движущегося вагенбурга?

Алексей Ершов пишет:"Гуляй-город" или "вагенбург" применяли все армии того времени.

У Девлет-Гирея тоже был "гуляй-город", но он оставил его на Оке и из за этого потерпел поражение в битве при Молодях.

Очень уж сложня конструкция - татары из Крыма тащили осадные пушки, чтобы брать каменный Московский Кремль, но при решающем броске оставили оные пушки за Окой . . .
Напоминает претензии татар на "Чердынское ханство" и что Ермак  татарский хан

Алексей Накаряков пишет:

Очень уж сложня конструкция - татары из Крыма тащили осадные пушки, чтобы брать каменный Московский Кремль, но при решающем броске оставили оные пушки за Окой .

Речь там идет не об осадной технике. а о вагенбурге—гуляй-городе. То есть там полевые орудия и огнестрельное вооружение, а не осадные орудия.
В статье по этой ссылке:https://cyberleninka.ru/article/n/takticheskoe-iskusstvo-krymskih-tatar-i-nogaev-kontsa-xv-serediny-xvii-vv
говорится о том, что крымские татары вообще не ходили на войну без вагенбурга и это несмотря на то, что вагенбург ограничивал их маневренность.
В битве при Молодях Девлет-Гирея подвела самонадеянность.

Алексей Накаряков пишет:

Мне рассуждения про "переволок" показались абсолютно абстрактными. Они скорее опровергают саму возможность "переволока", чем подтверждают,- скорее это были переезды по санному пути с одной реки, как идеального тракта на другую.
В сравнениях с ситуацией похода Ермака напрашивается вывод о том, что на Волге-Каме и на Чусовой лодки должны быть разные, на Каме килевые, а на Чусовой плоскодонные, именно их и только их можно перекатывать на катках

Вот книга "Русские водные пути и судовое дело в допеетровской России":
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/__Raritetnye_knigi/Zagoskin_N_P_Russkie_vodnye_puti_1910.pdf

В допетровские времена на водоразделах великих сибирских рек не существовало волоков в их традиционном виде. Была перевалка грузов с последующей арендой судов или с покупкой новых.
Суда не перемещались по суше и их конструкции не предусматривали такую возможность.

В допетровские времена на водоразделах великих сибирских рек не существовало волоков в их традиционном виде. Была перевалка грузов с последующей арендой судов или с покупкой новых.

Тоже самое, перемещение через водораздел Камы и Туры.
Историки часто упоминают о Тюменском волоке, но где был этот волок никто не знает. Единственные достоверные сведения дают Избрант Идес и Адам Брант в "Записках о русском посольстве в Китай", но там упоминается тоже не волок, а пересадка пассажиров на другие суда в верховьях р.Нейвы.
Однозначно, маршрут о котором говорят Идес и Брант это главный путь в Сибирь, которым пользовались в XVII веке.

На сегодняшний день, научное сообщество так и не смогло ничего сказать о том, каким способом Ермак переместил свои струги из р.Чусовой в р.Туру.
Остается только вспомнить версию Юрия Крижанича о постройке ермаковцами новых стругов на одном из притоков р.Туры.
Тут надо вспомнить, что ермаковцы это волжские казаки и место их жительства это нижнее течение Волги, а так же реки Яик и Дон, а это безлесные районы. Найти там материал для постройки новых стругов большая проблема.
Что остается? Остается разобрать имеющиеся струги и отвезти детали, допустим, с Волги на Дон, а там снова собрать.
Если ермаковцы не пилили новые доски, а просто, привезли детали стругов в верховья р,Тагил или р.Нейвы, то версия Юрия Крижанича выглядит абсолютно правдоподобной.

Еще один довод в пользу сухопутного похода Ермака.
Ермаковцы отправляются в поход 1 сентября это 15 сентября по нынешнему летоисчислению. Почему они не отправились в поход летом или весной?Чего они дожидались? Минимальных цен на фураж и продовольствие? Однозначно,нет.
Ермаковцы дожидались окончания полевых работ в вотчине Макима Строганова.
После уборки урожая люди и лошади больше не заняты на полевых работах и Максим Строганов мобилизует 300 человек с их личными подводами для похода к верховьям Тагила или Нейвы.
Строгановские крестьяне отвозят струги в разобранном виде, вооружение и продовольствие куда надо и возвращаются домой, а ермаковцы собирают струги из готовых деталей и отправляются воевать.

Строгановские крестьяне отвозят струги в разобранном виде, вооружение и продовольствие куда надо и возвращаются домой, а ермаковцы собирают струги из готовых деталей и отправляются воевать.

Если так, то тогда легко объясняется гибель отряда Семена Болховского.
У московских стрельцов не было стругов и они весь путь до Кашлыка проделали пешком и по этой причине не смогли взять с собой достаточное количество продовольствия.
В научном сообществе есть мнение, что Болховский оставил свои запасы продовольствия на полпути к Кашлыку, но это выглядит неубедительно. Для кого оставил? И если оставил, то почему не вернулся к этим запасам?

Пока нигде не встречал о перенесении стругов в разобранном виде и не встретил описания - как это могло в принципе делаться даже в более позднее время.

Пешком без обоза дойти до Кашлыка? С вооружением, боеприпасами, запасами еды и снаряжением?
У кого как, а у меня фантазии не хватает - как это сделать,хотя хаживал по Уралу немало, с 1971 по 1991, все годы с мая по октябрь - в экспедициях, в основном по восточному склону Урала . . .

Жалованная Грамота Грозного от 30 мая 1574 года
Владения Строгановых расширены  до Тахчей и Тоблола, т.е. переход войска от места высадки на Каме до погрузки на струги на сибирской стороне - это был переход внутри вотчины Строгановых.
Каким образом это очевидное обстоятельство обойдено вниманием историков - непонятно.
Также очевидно, что Строгановы заранее заготовили струги где-то в своих вотчинных владениях на восточной стороне и Ермак погрузился на готовые струги.
 
Что касается похода князя С.Болховского, то очевидно необходимо иметь в виду опалу Строгановых, смерть Грозного (он ведь умер раньше Болховского) и последующие смуту и неразбериху во власти. Сама гибель всего отряда в 300 стрельцов не укладывается в здравый смысл. 
Казаки перезимовали, а все стрельцы померли с голоду? Возможно, только если они были в разных местах. Ермак вряд-ли и знал о прибывших стрельцах, он же погиб только через полтора года.

Алексей Накаряков пишет:

Пока нигде не встречал о перенесении стругов в разобранном виде и не встретил описания - как это могло в принципе делаться даже в более позднее время.

Смышляев написал:
" Известный пермский общественный деятель и краевед Д.Д. Смышляев, говоря о купеческих делах своего отца, упоминал ещё более длинный волок, находящийся в месте максимального сближения Волги и Дона: «Доставка сибирских товаров на юг сопровождалась прежде большими затруднениями. Барки с железом и маслом сплавлялись по Каме и Волге до Дубовского посада; здесь товар выгружался, барки разламывали, и все это перевозили на волах, чрез волок в 60 вер., доКачалинской станицы. Здесь барки снова сколачивались, нагружались товаром и следовали уже безостановочно до места назначения» [Смышляев, 1891, с.161]"

Сама публикация здесь:
http://gis.psu.ru/wp-content/uploads/2015/01/Korchagin_P_A__Cherepanova_E_S_Tematichesky_slo.pdf

Такая технология существовала в XIX веке, но должна была существовать и раньше.

Алексей Накаряков пишет:

"Пешком без обоза дойти до Кашлыка? С вооружением, боеприпасами, запасами еды и снаряжением?"

Как я понял речь здесь идет об отряде Болховского.
Болховский конечно не мог идти без обоза, но лошадей и подводы для обоза Строгановы выделили ему безвозвратно, а потому небольшое количество, двадцать или тридцать не больше.
Обоз смог взять столько продовольствия сколько нужно было на дорогу.
Только так можно объяснить отсутствие запасов продовольствия у отряда Болховского.

Про Смышляева, что "барки разламывали, перевозили с Волги на Дон на быках, а потом снова сколачивали" . . . Это ведь через 300 лет после Ермака, сопоставимо ли?  В описаниях из "Ермакова времени" про возможность разламывания и сколачивания стругов не описывается . . .

Про Болховского и Строгановых,- "Болховский конечно не мог идти без обоза, но лошадей и подводы для обоза Строгановы выделили ему безвозвратно, а потому небольшое количество, двадцать или тридцать не больше".
Вряд-ли Строгановы могли в 1583-84 гг что-то решать "выделить или не выделить" лошадей Болховскому, они ведь были в опале, читал, что "в порубе (яме) сидели

Алексей Накаряков пишет:

Жалованная Грамота Грозного от 30 мая 1574 года
Владения Строгановых расширены до Тахчей и Тоблола, т.е. переход войска от места высадки на Каме до погрузки на струги на сибирской стороне - это был переход внутри вотчины Строгановых.
Каким образом это очевидное обстоятельство обойдено вниманием историков - непонятно.

Среди ученых историков нет единого мнения о том где находятся Тахчеи.
Вот публикация на эту тему:
https://cyberleninka.ru/article/n/o-lokalizatsii-oblasti-tahchei-v-xvi-veke

Называется:"О локализации области Тахчеи в XVI веке."

Алексей Накаряков пишет:

Также очевидно, что Строгановы заранее заготовили струги где-то в своих вотчинных владениях на восточной стороне и Ермак погрузился на готовые струги.

В таком случае Строгановы должны были отправить своих людей на один из притоков р.Туры, на р.Тагил или на р. Нейву или на р.Реж или даже в верховья р.Пышмы, и эти люди должны были там напилить досок для постройки стругов и построить сами струги. Пиление досок вручную это очень трудоемкий и долгий процесс. Постройка стругов заняла бы несколько месяцев.
Допустим все так и было и строились струги в обстановке строжайшей секретности, так что в строгановских вотчинах никто об этом не знал.
Но...летом 7089 года в Зауралье началось мощное антирусское восстание.
Вогуличи во главе с мурзой Бегбелеем Ахтаковым вторглись в вотчину Максима Строганова.
Непонятно, каким образом коренные жители Зауралья не обнаружили огромную судоверфь с готовыми и строящимися стругами.

Алексей Накаряков пишет:

Владения Строгановых расширены до Тахчей и Тоблола, т.е. переход войска от места высадки на Каме до погрузки на струги на сибирской стороне - это был переход внутри вотчины Строгановых.

Кстати, вйско вогуличей во главе с мурзой Бегбелеем Ахтаковым (так его называют в Строгановской летописи) тоже совершило переход внутри вотчины Строгановых.

Если Максим Строганов не мог защитить даже ближайшие подступы к Чусовскому и Сылвенскому острожкам, то как он мог организовать строительство стругов за 300-500 километров от своих острожков?

Алексей Ершов пишет:Среди ученых историков нет единого мнения о том где находятся Тахчеи.
Вот публикация на эту тему:
https://cyberleninka.ru/article/n/o-lokalizatsii-oblasti-tahchei-v-xvi-veke

Называется:"О локализации области Тахчеи в XVI веке."

А это не имеет значения, какое мнение у нонешних "историков", я на одних "Грибушинских чтениях" столько перлов от них, кандидатов и докторов и.н. встретил письменно и устно,- "мама не горюй".

Важно, что есть царская грамота, что ко времени похода Ермака Строгановы десяток лет имели владения на восточном склоне Урала и могли выбирать логистически наиболее эффективный вариант. А коли так - вряд-ли они поступали иначе

Алексей Ершов пишет:Кстати, вйско вогуличей во главе с мурзой Бегбелеем Ахтаковым (так его называют в Строгановской летописи) тоже совершило переход внутри вотчины Строгановых.

Если Максим Строганов не мог защитить даже ближайшие подступы к Чусовскому и Сылвенскому острожкам, то как он мог организовать строительство стругов  за 300-500 километров от своих острожков?

Элементарно, потому оный Бегбелий так и зашустрел, что воинские силы Строгановых охраняли верфь на Тахчеях (условно посчитаем что это было местро строительства стругов для будущего установления контроля над пушными районами Сибири)

Алексей Накаряков пишет:

Элементарно, потому оный Бегбелий так и зашустрел, что воинские силы Строгановых охраняли верфь на Тахчеях (условно посчитаем что это было местро строительства стругов для будущего установления контроля над пушными районами Сибири)

Да такое вполне могло быть. А Кучум куда смотрел? Это ведь в его владениях вдруг появилась строгановская судоверфь.
Кучум ведь против Ермака потом собрал 20 тысяч войска, ему легко было разобраться со строгановскими наемниками.

Владения не Кучумовы, тут историки плутают в трёх соснах,- это лесная зона, непригодная для зимовки степных кочевников, да и летом пастбищ мало и дорог нету, кучумовцы только собирали дань, передвигаясь зимой по льду рек.
Эти обстоятельства и объясняют малость отряда Ермака, - тысячам там просто нечего есть и нечего делать, местные племена в принципе не могли быстро собирать отряды больше десятка. Останин в "Тропе Ермака" эти обстоятельства обстоятельно рассмотрел