Происхождение названия города

Дмитрий Трясцин пишет:
. Насколько я успел понять никаких значительных миграций (в привычном понимании) из степей в лесную и лесостепную зону не было. Слишком разный хозяйственный уклад. Торговля (в т.ч. рабами) и редкие межэтнические браки.

Алексей Ершов пишет:Алексей Накаряков пишет:

По контексту всё же заселение шло с севера, новгородцами (Строгановых ведь тоже можно числить новгородцами), а основная деньга тогда в Новгороде была "КУНА".

Куна это разменная монета, денежная единица, прямо скажем,  небольшого достоинства. Куна это два грамма серебра, а что такое два грамма серебра? Это около 60 нынешних рублей. Не густо.
Слова "копеечный" или "грошевый" имеют уничижительный смысл.
Слово "Кунгур" составное и имеет два корня. Что по ихнему по новгородски означало "гур" я не знаю, но корень "кун"  явно служил для обозначения чего либо малостоящего, бесполезного.
Получается, слово "кунгур" у них, у новгородцев означало "плохое место". Иначе назвали бы "Гривногур", ведь в кунной денежной системе гривна равна пятидесяти кунам.
Еще надо заметить,  что новгородцы до их присоединения к Москве успели освоить огромную территорию, а это значит, что в Архангельской, Вологодской, Новгородской и Псковской губерниях должно быть много разных мест с названием "Кунгур". На русском Северо-западе много разных гиблых мест достойных иметь похожее название. Надо смотреть списки населенных мест этих губерний.

Алексей Накаряков пишет:

Дмитрий Трясцин пишет:
. Насколько я успел понять никаких значительных миграций (в привычном понимании) из степей в лесную и лесостепную зону не было. Слишком разный хозяйственный уклад. Торговля (в т.ч. рабами) и редкие межэтнические браки.

Одно оное обнуляет всё написанное про тюркские варианты.
"Миграции" кочевников в лесостепную зону были, длились 200-300 лет по одной схеме: земледельцы, угро-финны, потом и русские, селятся, обживаются, кочевники налетают толпой на починки, мужиков убивают, женщин и детей угоняют в полон, стариков и больных бросают умирать. Поля превращают в пастбища, но зимовать со стадами в лесостепи невозможно, снега глубоки, кормить нечем, - на зимовку уходили на юг.
Иногда оставались зимовать, если были достаточные запасы зерна и сена, кстати,- этим, по грамотному экологически и логистически, объясняется осенний выход в поход Ермака

Алексей Накаряков пишет:

Алексей Ершов пишет:Алексей Накаряков пишет:

По контексту всё же заселение шло с севера, новгородцами (Строгановых ведь тоже можно числить новгородцами), а основная деньга тогда в Новгороде была "КУНА".

Куна это разменная монета, денежная единица, прямо скажем,  небольшого достоинства. Куна это два грамма серебра, а что такое два грамма серебра? Это около 60 нынешних рублей. Не густо.
Слова "копеечный" или "грошевый" имеют уничижительный смысл.
Слово "Кунгур" составное и имеет два корня. Что по ихнему по новгородски означало "гур" я не знаю, но корень "кун"  явно служил для обозначения чего либо малостоящего, бесполезного.
Получается, слово "кунгур" у них, у новгородцев означало "плохое место". Иначе назвали бы "Гривногур", ведь в кунной денежной системе гривна равна пятидесяти кунам.
Еще надо заметить,  что новгородцы до их присоединения к Москве успели освоить огромную территорию, а это значит, что в Архангельской, Вологодской, Новгородской и Псковской губерниях должно быть много разных мест с названием "Кунгур". На русском Северо-западе много разных гиблых мест достойных иметь похожее название. Надо смотреть списки населенных мест этих губерний.

Королёву, ответ,- писал ли Ершов, что "Кунгур это грошовое,плохое,гиблое место"

Сергей Королёв пишет:

Дмитрий Трясцин пишет:Слишком смело на мой взгляд искать образование устойчивых топонимов, основываясь на упоминаниях о набегах кочевых орд из прикаспийских степей.

Я ведь не зря привел ссылку на Суксунский музей. Там ясно написано, что был Карьевский и Рожин улус. Улус - это становище кочевников, административная единица. Ни о каких набегах здесь нет и речи - Ногайская орда граничила с Сылвенско-Иренским поречьем, это пограничный район и миграция населения здесь просто неизбежна. Рожин улус неоднократно уже упоминался на форуме в разделе "Колонизация Кунгурского края". Обозначен он в писцовой книге Кайсарова 1623 г.

Сергей Королёв пишет:У Вас никакой конкретики, Дмитрий, - одни общие рассуждения. Зачем размывать этим тему?

Дмитрий Трясцин пишет: И сомневаюсь, понимая что это племя большую часть своего существования вело кочевой образ жизни за тысячи километров в отличных от кунгурской лесостепи климатических условиях.

Сергей Королёв пишет:

Дмитрий Трясцин пишет: И сомневаюсь, понимая что это племя большую часть своего существования вело кочевой образ жизни за тысячи километров в отличных от кунгурской лесостепи климатических условиях.

Откуда Вы это взяли? Привожу участок карты Ногайской Орды, вся карта здесь:
http://tat-map.ru/Tematich/Istor/nogay_ord.jpg
Очень хорошо видны и Сылва и Ирень.

Сергей Королёв пишет:

Дмитрий Трясцин пишет: И сомневаюсь, понимая что это племя большую часть своего существования вело кочевой образ жизни за тысячи километров в отличных от кунгурской лесостепи климатических условиях.

Откуда Вы это взяли? Привожу участок карты Ногайской Орды, вся карта здесь:
http://tat-map.ru/Tematich/Istor/nogay_ord.jpg
Очень хорошо видны и Сылва и Ирень. Очевидно, что Иренское поречье оказалось безхозным к середине 16 века: ни к России ни к Орде не относится.
Вот и начали его осваивать все кому не лень.

Дмитрий Трясцин пишет:

Сергей Королёв пишет:

Дмитрий Трясцин пишет: И сомневаюсь, понимая что это племя большую часть своего существования вело кочевой образ жизни за тысячи километров в отличных от кунгурской лесостепи климатических условиях.

Откуда Вы это взяли?

Я взял это отсюда:
 "Здесь можно подробнее прочесть о ногайском племени конгырат:
http://knigi.link/etnografiya-etnologiya-uchebnik/kongyirat-konyyirat-29816.html"

На приведенной Вами карте хорошо видно территорию, населенную башкирскими племенами, входящими в состав Ногайскй орды. Никаких упоминаний племени Конгырат.

Анонимная карта.
Такие не рассматриваются и не имеют статуса исторического документа, по впечатлению - фантастический продукт агрессивного пантюркизма.

Сергей Королёв пишет:

Дмитрий Трясцин пишет:

Сергей Королёв пишет:

Дмитрий Трясцин пишет: И сомневаюсь, понимая что это племя большую часть своего существования вело кочевой образ жизни за тысячи километров в отличных от кунгурской лесостепи климатических условиях.

Откуда Вы это взяли?

Я взял это отсюда:
 "Здесь можно подробнее прочесть о ногайском племени конгырат:
http://knigi.link/etnografiya-etnologiya-uchebnik/kongyirat-konyyirat-29816.html"

На приведенной Вами карте хорошо видно территорию, населенную башкирскими племенами, входящими в состав Ногайскй орды. Никаких упоминаний племени Конгырат.

И где в Вашей ссылке обсуждаемый период времени середины 16 века?

С какой это стати Вы делаете вывод что большую часть своего существования племя вело кочевой образ жизни за тысячи километров от Кунгурской лесостепи? Прочтите о роли конратов в башкирском эпосе. Либо Вы невнимательно читаете, либо заблуждаетесь. Следуя Вашей логике на карте нет никаких упоминаний о башкирских племенах, есть лишь Ногайская Башкирия, обозначенный как Улус Ногайского Юрта. Если Вы найдете карту с точным расселением ногайских племен в обсуждаемый период времени, я буду рад Вашей находке.
Из текста можно сделать вывод, что ареал расселения племени конгырат был необычайно широк - от Енисея до Литвы, от Башкирии до Узбекистана. Теперь становится понятным почему так много топонимов с составляющей "кунгур" в обозначенных регионах. Очевидно и другое, надо продолжать исследование этой темы в научной среде, чтобы получить более точные данные.

Алексей Ершов пишет:Алексей Накаряков пишет:

Анонимная карта.
Такие не рассматриваются и не имеют статуса исторического документа, по впечатлению - фантастический продукт агрессивного пантюркизма.

Карта с сайта "Казанский картограф", это сама карта:http://tat-map.ru/Tematich/Istor/nogay_ord.jpg
А вот  страница на которой размещена ссылка:
http://tat-map.ru/index/0-8

Дмитрий Трясцин пишет:С Вашего позволения я выйду из обсуждения связи Конгырат-Кунгур.

Дмитрий Трясцин пишет:Мне ближе и понятней утверждение Алексея Ершова о
фино-угорском происхождении названия города.

Сергей Королёв пишет:

Дмитрий Трясцин пишет: И сомневаюсь, понимая что это племя большую часть своего существования вело кочевой образ жизни за тысячи километров в отличных от кунгурской лесостепи климатических условиях.

Откуда Вы это взяли? Привожу участок карты Ногайской Орды, вся карта здесь:
http://tat-map.ru/Tematich/Istor/nogay_ord.jpg
Очень хорошо видны и Сылва и Ирень. Очевидно, что Иренское поречье оказалось безхозным к середине 16 века: ни к России ни к Орде не относится.
Вот и начали его осваивать все кому не лень.

Вот сколько мы уже написали здесь про переводы с разных языков, пытаясь обосновать свои предположения. А может быть не стоит этого делать?
Почитал труд Исхакова Д.М. "От средневековых татар до татар нового времени".

Каков логический механизм помещать всё это в теме обсуждения происхождения названия города Кунгур?

Алексей Ершов пишет:Д.М.Исхаков пишет:
"Следует учесть и диалектологические данные: для татароязычного населения Пермского края характерны такие особенности говора, которые, как уже отмечалось, встречаются у ногайцев и казахов."
Исхакову виднее, по той причине, что татарский язык для него родной и он наверняка понимает разницу между диалектами татарского языка.
Далее Исхаков приводит так же  свидетельства из русских документов XVI подтверждающих присутствие ногайцев в Пермском крае. Приводить цитату не буду. Кому интересно это на стр.124.
Ещерараз, ссылка на книгу Д.М.Исхакова "От средневековых татар к татарам нового времени":https://www.tataroved.ru/publicat/ishak.pdf

Алексей Ершов пишет:Алексей Накаряков спрашивает:

Каков логический механизм помещать всё это в теме обсуждения происхождения названия города Кунгур?

Дмитрий Трясцин усомнился в правильности доказательств приведенных в книге Д.М.Исхакова "От средневековых татар к татарам нового времени", а Сергей Королев при помощи карты доказал ему, что ногайцы действительно присутствовали в Пермском крае.
Вот и весь логический механизм.
Карта эта хорошая, ее надо поместить в школьный учебник по истории для 7-го класса.