Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

**Дмитрий Трясцин** 28.01.18 16:04

И в подтверждении версии Алексея значительная часть обнаруженных северо-восточней Перми митохондриальных гаплогрупп из средневековых могильников в наше время имеют наибольшую частоту в восточной Прибалтике.

**Дмитрий Трясцин** 28.01.18 16:12

Хотя предковые найденным гаплогруппам тоже из Прибалтики, западной и южной Европы, а еще более ранние обнаружены на территориях плодородного полумесяца и предполагается носителями этих гаплогрупп являлись первые фермеры, принесшие земледелие в послеледниковую Европу. Выходит движения были не только на запад но и более ранние в противоположную сторону.

**Дмитрий Трясцин** 28.01.18 16:22

И потомками являются не только те кто считают себя коми-пермяками. Например я никогда не слышал, чтобы кто-то из моих предков был из коми-пермяков или остяков, а женская гаплогруппа та-же что и из захоронений на р.Шаква IX-Xвв. И моя женская линия как раз из деревень на р.Шакве.

**Алексей Ершов** 28.01.18 21:54

Предками современных коми-пермяков принято считать население Родановской культуры IX-XV веков, но все находки относящиеся к этой культуре сосредоточены в верхнем Прикамье, а на Сылве следов этой культуры не найдено.
Я вижу здесь явное противоречие, ведь в Кунгурском крае масса коми-пермяцкой топонимики, а следов пребывания здесь коми-пермяков не найдено.
Или археологи плохо искали?

**Алексей Ершов** 29.01.18 13:28

Дмитрий Трясцин пишет:

Например я никогда не слышал, чтобы кто-то из моих предков был из коми-пермяков или остяков, а женская гаплогруппа та-же что и из захоронений на р.Шаква IX-Xвв. И моя женская линия как раз из деревень на р.Шакве.

В нашем случае генетическая генеалогия не способна что-то прояснить.
Дело в том, что большая часть русского этноса, наверно не менее 100 млн. человек, являются потомками финно-угорского племени меря, остальные 40 млн. это родные братья полякам и белорусам.
То есть, северо-западные русские, эстонцы и коми пермяки могут не отличаться генетически или разница будет в пределах погрешности.
В Вашем случае мы имеем только то, что предки Ваши пришли на Шакву из Важского уезда или из Череповецкого или с Вятки, откуда-то с русского северо-запада.

**Алексей Накаряков** 29.01.18 14:49

Образец описания Кунгурского края В.Н.Шишонко ("Плохи дела, коли пироги печи начнёт сапожник, а сапоги тачать - пирожник", Крылов)

"Вотчина Бабкинскихъ остяковъ расположена по рч. Бабке, отъ вершины до устья рч. Сылве, затемъ по oбе ея стороны, на 40 верстъ, речки Юмышъ **), отъ вершины до устья рч. Бабьи, по o6i стороны, на 20 верстъ; по р. Югу ***); отъ вершины на 40 верстъ; по р. Бырме ****), отъ вершины до устья до Бабьи реки, но обе ея стороны, на 40 верст с рыбными ловлями, бобровыми гоны, съ бортными угожеи и со всякими угодьями. Въ ихъ же, вотчине впала въ рч. Ирень— речки малая: Тартъ*****), и Ясъ******), по коим ихъ владения; равно как по рр. Тулвы*******), внизъ на 10 верстъ, Чире ******** по межу уфимскихъ татаръ, а бортныя ихъ ухожеи, звериныя и рыбныя ловли по Тулве вверхъ, по правой ея стороне, а по Каме внизъ, выше реки Осы *); Тулвинскихъ остяковъ межа—рч. Чавчилъ **).

А всего, Сылвенскихъ и Иреисквхъ остяковъ и татаръ 67 юртовъ, да 4 юрты черемисскихъ, да юртъ мордовскихъ людей и въ нихъ остяковъ и татаръ 81 челов'Ькъ, да 4 человека черемисина да ыордвинъ; нашенния добрыя земли, около юртовъ, 55 четвертей въ пол£, а въ дву потому-жъ. по Государеву же указу, съ тйхъ юртовъ, остякомъ и татариномъ, платить, въ государеву казну, по 14 сороковъ по 25 куницъ на годъ; да съ тех же юртовъ положено вновь за пашню, и за верховые оброки, и за рыбныя, и за зв’Ьриныя ловли, и за бобровыя гоны, и за всяшя угодьи съ 72 юртовъ— 72 куницы, по куниц!; съ юрта. А всего Сылвенскимъ и Иренскимъ татарамъ и остяканъ впредь платить въ государеву казну, въ Новгородичу казну— четверть по 16 сороковъ и по 17 куницъ на годъ; да пошлинъ съ куницы по деньгЬ; итого три руб. 9 коп. 3 деньги. (В. Ш.)"
Шишонко, вып.2, стр.251
Какова доля "бабкинских" остяков в объясаченных 86 д.м.п. Шишонко не указывает, по общему виду не боле чем 5-6 душ м.п."
А каковы просторы, европейские герцоги-князья и наши Строгановы в придачу рыдают от зависти

**Дмитрий Трясцин** 29.01.18 23:09

Алексей Ершов пишет:Предками современных коми-пермяков принято считать население Родановской культуры IX-XV веков, но все находки относящиеся к этой культуре сосредоточены в верхнем Прикамье, а на Сылве следов этой культуры не найдено.
Я вижу здесь явное противоречие, ведь в Кунгурском крае масса коми-пермяцкой топонимики, а следов пребывания здесь коми-пермяков не найдено.
Или археологи плохо искали?

К ВОПРОСУ О СОЦИАЛЬНОЙ СТРУКТУРЕ

РАННЕСРЕДНЕВЕКОВОГО НАСЕЛЕНИЯ ВЕРХНЕГО ПРИКАМЬЯ

(по материалам неволинских могильников IV–IX веков)

С.П. Ковтун

Ижевский государственный технический университет.

Принято считать, что в формировании неволин-

ской культуры приняли участие мигранты из лесо-

степной зоны Западной Сибири, преимущественно

угроязычные по происхождению, и местное гляденов-

ское население (древние пермяне). Гляденовцы жили

на берегах Камы и ее крупных притоков с III в. до н.э.

По мнению Р.Д. Голдиной, которое разделяет боль-

шинство исследователей истории Приуралья, асси-

миляция пришельцев гляденовским населением при-

вела к появлению в IV–VI вв. новых археологических

культур –неволинской (бассейн Сылвы), поломской

(правобережье р. Чепцы) и ломоватовской (Северное

Прикамье) [1998, с. 106]. Их носители впоследствии

участвовали в этногенезе пракоми-пермяков (нево-

линцы и ломоватовцы) и праудмуртов (поломцы).

http://www.archaeology.nsc.ru/ru/publish/journal/doc/2010/411/6.pdf

**Дмитрий Трясцин** 29.01.18 23:17

Одна из последних работ по Неволинской культуре:

ОБ ОБЩЕСТВЕННОМ УСТРОЙСТВЕ НАСЕЛЕНИЯ НЕВОЛИНСКОЙ КУЛЬТУРЫ

© 2012 Р.Д. Голдина

Удмуртский государственный университет, г.Ижевск

http://www.ssc.smr.ru/media/journals/izvestia/2012/2012_3_235_242.pdf

**Дмитрий Трясцин** 29.01.18 23:25

Никаких серьезных противоречий с археологией пока нет, скорее по женским линиям как раз подтверждаются определенные движения лесного населения вдоль "волжско-балтийского торгового пути". И вероятней всего в обе стороны. Конечно я не утверждаю что в средневековых могильниках на Шакве мои предки, но далекое родство есть.

**Дмитрий Трясцин** 29.01.18 23:49

**Дмитрий Трясцин** 29.01.18 23:58

Алексей Ершов пишет:В нашем случае генетическая генеалогия не способна что-то прояснить.
Дело в том, что большая часть русского этноса, наверно не менее 100 млн. человек, являются потомками финно-угорского племени меря, остальные 40 млн. это родные братья полякам и белорусам.
То есть, северо-западные русские, эстонцы и коми пермяки могут не отличаться генетически или разница будет в пределах погрешности.
В Вашем случае мы имеем только то, что предки Ваши пришли на Шакву из Важского уезда или из Череповецкого или с Вятки, откуда-то с русского северо-запада.

Почему только меря? А летописные весь, мурома, черемись, мордва, печора, ямь..
Генетическая разница между например волжскими финнами и балтийскими вполне выделена.
И ДНК-генеалогия с каждым годом, по мере накопления статистики все более проясняет. Или задает новые вопросы))

**Дмитрий Трясцин** 30.01.18 0:30

Алексей Ершов пишет:
это родные братья полякам и белорусам.

и как оказалось кузены тысячам восточных немцев, потомкам ассимилированных в средневековье западно-славянских племен бодричей, лютичей, руян и лужичан.
И каждый из современных жителей восточной европы в разной степени потомок и славян и финно-угров и степных народов и кого-то еще...

**Алексей Ершов** 30.01.18 7:26

Дмитрий Т. пишет:

Почему только меря? А летописные весь, мурома, черемись, мордва, печора, ямь..
Генетическая разница между например волжскими финнами и балтийскими вполне выделена.
И ДНК-генеалогия с каждым годом, по мере накопления статистики все более проясняет. Или задает новые вопросы))

По поводу марийцев и мордвы не знаю, а вот весь и мурома тоже оказались полностью ассимилированы. Это я и имел ввиду.
Дмитрий, вот Ваша ссылка которую вы давали в 2015г.:

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5412

Ссылку Вы давали здесь:

https://kungur.forum2x2.ru/t246p200-topic

Карты генетического ландшафта, которые приводит Олег Балановский. показывают почти полную генетическую однородность русского северо-запада.
Современная ДНК-генеалогия сможет ли отличить русского уроженца Вятской губернии от, скажем, коми-пермяка?

**Дмитрий Трясцин** 30.01.18 11:39

Алексей Ершов пишет:Дмитрий Т. пишет:
Почему только меря? А летописные весь, мурома, черемись, мордва, печора, ямь..
Генетическая разница между например волжскими финнами и балтийскими вполне выделена.
И ДНК-генеалогия с каждым годом, по мере накопления статистики все более проясняет. Или задает новые вопросы))

По поводу марийцев и мордвы не знаю, а вот весь и мурома тоже оказались полностью ассимилированы. Это я и имел ввиду.
Дмитрий, вот Ваша ссылка которую вы давали в 2015г.:

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5412

Ссылку Вы давали здесь:

https://kungur.forum2x2.ru/t246p200-topic

Карты генетического ландшафта, которые приводит Олег Балановский. показывают почти полную генетическую однородность русского северо-запада.
Современная ДНК-генеалогия сможет ли отличить русского уроженца Вятской губернии от, скажем, коми-пермяка?

Я думаю какие-то особенности все-таки есть. Но ни тех ни других толком не исследовали. К коми-пермякам приезжали в прошлом году, но результатов пока не было: https://www.youtube.com/watch?v=l7hoaW0Dreo

**Дмитрий Трясцин** 30.01.18 11:45

И личной инициативы в отличии от тех-же финнов, поляков и немцев никто не проявляет. Хотя например анализ аутосомной ДНК сейчас вполне доступен каждому без забора крови и других неприятностей.

**Дмитрий Трясцин** 30.01.18 12:05

Вот свежий пример от соседей: Можно сказать совместная работа историков, краеведов и ДНК-генеалогов https://www.academia.edu/31600368/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%92._%D0%93._%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2_%D0%90.%D0%90._%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8_%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80_%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%8A%D1%8E%D1%82_%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%8F%D0%BA_%D0%A1%D1%8B%D0%BD%D1%80%D1%8F%D0%BD_%D0%91%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%A1%D1%8B%D1%80%D0%B7%D1%8B_%D0%A8%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8._%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%AF_%D0%91%D0%90%D0%A8%D0%9A%D0%98%D0%A0%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%A0%D0%9E%D0%94%D0%9E%D0%92._%D0%A1%D0%90%D0%9B%D0%AA%D0%AE%D0%A2_%D0%A2%D0%95%D0%A0%D0%A1%D0%AF%D0%9A_%D0%A1%D0%AB%D0%9D%D0%A0%D0%AF%D0%9D_%D0%91%D0%98%D0%9A%D0%90%D0%A2%D0%98%D0%9D_%D0%A1%D0%AB%D0%A0%D0%97%D0%AB_%D0%A8%D0%A3%D0%A0%D0%90%D0%9D._%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2_._%D0%A2%D0%BE%D0%BC_19._%D0%A3%D1%84%D0%B0_2016._%D0%A1.213_-_225

**Алексей Накаряков** 13.02.18 12:29

Аппетит приходит во-время еды,- что бывает, если . . .
Увы, в истории многое повторяется, находятся желающие и паразитическую империю Чингисхана повторить

"Фаузия Байрамова, писатель, кандидат исторических наук
ЧЕРДЫНСКОЕ ХАНСТВО
Блуждающий атом
Мы, татары – народ с очень богатой историей. Одних только татарских государств в истории не счесть, конца края не было видно татарским землям. Как правильно сказал поэт: "Тысячу верст помножь на тысячу верст" - это одних только бескрайних степей и огромных расстояний... Многочисленные татарские города и курганы, когда-то гордо возвышавшиеся в лесах и степях Евразии, и сегодня молчаливо напоминают о себе, ожидая своего часа, часа исторических открытий, а вместе с ними и восстановления исторической справедливости. . . . .
Если посмотреть - сегодняшние татары вроде и не претендуют на масштабную историю. Татарские историки тихо копошатся на руинах Булгар, а древность своей истории измеряют тысячелетием Казани. Замахиваться на большее им не разрешают новые хозяева. А великой татарской историей, истоки которой упираются в эпоху скифов, гуннов, сарматов; великими татарскими вождями, такими как Атилла и Чингисхан; бескрайними татарскими землями, распростертыми от северного полюса до кипчакских степей, от Татарского пролива до Уральских гор, по всему Поволжью от конца и края – всем нашим наследием сегодня распоряжаются пришлые чужаки, которые искренне убеждены в том, что это "исконно русские земли".
http://www.mtss.ru/?page=%2Ff_bajram%2Fcherdyn ""

И далее много чего в том же духе, и Атилла татарин и Чингисхан, уничтоживший в отместку за отца всё татарское племя тоже татарин
"В 1202 году Тэмуджин самостоятельно выступил против татар. Перед этим походом он отдал приказ, согласно которому под угрозой смертной казни категорически запрещалось захватывать добычу во время боя и преследовать неприятеля без приказа: начальники должны были делить захваченное имущество между воинами только по окончании боя. Жестокое сражение было выиграно, и на совете, собранном Тэмуджином после битвы, было решено уничтожить всех татар, кроме детей ниже тележного колеса^[8], как месть за убитых ими предков монголов (в частности за отца Тэмуджина)" (Л.Гумилёв, татарин по матери, возможно сын Николая П)
и пленные, работавшие в Чердыни - тоже татары и церкви-храмы не христианские, а татарские и язычники пермяки-остяки-вогулы, лесные охотники-рыболовы-земледельцы, тоже не угры, а тюрки, то есть представители совсем другого вектора развития человеческого общества . . .

**Дмитрий Трясцин** 14.02.18 15:31

если на форуме еще не упоминали:

http://elibrary.udsu.ru/xmlui/handle/123456789/9893

Р. Д. Голдина, И. Ю. Пастушенко, С. А. Перевозчикова,

Е. М. Черных, Е. В. Голдина, С. Е. Перевощиков

Городище Лобач и его окрестности в эпоху

средневековья

Материалы и исследования

Камско-Вятской археологической экспедиции

Ижевск 2012

---------------------------------------------------------

Интересны вполне обоснованные выводы о земледелии, как основном виде хоздеятельности как минимум на равне с животноводством в раннем средневековье на Сылве и средней Каме.

**Дмитрий Трясцин** 14.02.18 15:41

Не совсем согласен с реконструкцией жилища. Очень уж жидковато выглядит крыша для дома в котором жили до 100 лет и более. Вероятней всего на бересте был еще верхний слой из дерна, именно так строили и строят на севере Скандинавии и в Исландии. Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля??? - Страница 2 5626_010

Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля??? - Страница 2 5626_010

Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля??? - Страница 2 Travya10

**Алексей Накаряков** 14.02.18 17:34

Да, реконструкция не очень . . .
Важно и другое- раскопки выявили срубные конструкции, а значит - народы тюркской группы, жители безлесных пространств с их юртами из кошмы и шкур, не обитатели тех мест

**Сергей Королёв** 14.02.18 18:24

Дмитрий Трясцин пишет:И в подтверждении версии Алексея значительная часть обнаруженных северо-восточней Перми митохондриальных гаплогрупп из средневековых могильников в наше время имеют наибольшую частоту в восточной Прибалтике.

Так это что получается, Дмитрий, выходит я живу среди дальних родственников?
Город Висагинас как раз и есть восточная Прибалтика. Был интересный случай, не так давно ездил в баню в соседний микрогород Дукштас. Местный житель спросил меня в парилке: "Ты москаль?" Я ответил, что не понимаю почему он меня москалем назвал. На что тот парировал, что в местном понимании москаль это старовер опять же из близкого городка Зарасай. Когда то эти земли населялись русскими. Зарасай был Зарасы, Даугавпилс - Двинск.

**Алексей Накаряков** 14.02.18 18:31

Литва - Западная Прибалтика
Восточная - Эстония

**Дмитрий Трясцин** 15.02.18 15:14

Сергей Королёв пишет:
Дмитрий Трясцин пишет:И в подтверждении версии Алексея значительная часть обнаруженных северо-восточней Перми митохондриальных гаплогрупп из средневековых могильников в наше время имеют наибольшую частоту в восточной Прибалтике.
Так это что получается, Дмитрий, выходит я живу среди дальних родственников?
Город Висагинас как раз и есть восточная Прибалтика. Был интересный случай, не так давно ездил в баню в соседний микрогород Дукштас. Местный житель спросил меня в парилке: "Ты москаль?" Я ответил, что не понимаю почему он меня москалем назвал. На что тот парировал, что в местном понимании москаль это старовер опять же из близкого городка Зарасай. Когда то эти земли населялись русскими. Зарасай был Зарасы, Даугавпилс - Двинск.

Митохондриальная ДНК может выявить очень дальнее родство (сотни и тысячи лет) и только по женской линии. Аутосомный анализ помогает дать ответ насколько конкретные люди Вам родственники (до 5-7 поколений назад) и возможные этнические составляющие.

**Дмитрий Трясцин** 15.02.18 15:37

Кроме того в результатах тестирования аутосомной ДНК в FTDNA можно посмотреть в какой именно части хромосом у вас совпадение с возможным родственником и на какую длину. Это иногда помогает понять по какой линии возможное родство.

**Алексей Накаряков** 19.02.18 7:35

Алексей Ершов пишет:Алексей Накаряков пишет:
Существенно важно, что в земельном споре по Кунгуру и Стафанову Городищу игумен Сергий ссылается на Строгановых и монахов пыскорских,- то есть старыми жильцами на этих землях были люди Строгановых и Пыскорские монахи.
На стр. 59, 3-го периода "Пермской летописи" написано следующее:
"Но игумен Вознесенского монастыря Сергий бил вновь челом, сославшись на имянитых людей Строгановых и монахов пыскорских, о новом расследовании принадлежности сей земли и "пожаловании ее монастырю на воск, на фемьян и братии на пропитание".
Так и есть, написано что игумен Сергий ссылался на Строгановых, но это слова самого Шишонко, а не текст грамоты. К сожалению, Шишонко не пояснил каким именно образом ссылался на Строгановых игумен Сергий и понять смысл сказанного невозможно.

По контексту челобитной "Но игумен Вознесенского монастыря Сергий бил вновь челом, сославшись на имянитых людей Строгановых и монахов пыскорских" никак не следует, что это - отсебятина Шишонко, очевидно цитируется челобитная игумена Сергия

Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб	Вс
1	2	3	4	5	6	7
8	9	10	11	12	13	14
15	16	17	18	19	20	21
22	23	24	25	26	27	28
29	30	31