Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Дмитрий Трясцин пишет:если на форуме еще не упоминали:

http://elibrary.udsu.ru/xmlui/handle/123456789/9893

Городище Лобач и его окрестности в эпоху  
средневековья

Прочитал. Увы, работа узко-археологическая . . .

Рисунки, схемы, таблицы, технические описания заняли почти весь объём листажа.
Любопытно, что для иллюстрации археологических находок по-прежнему использованы не фто, а рисунки (подражание наскальным писанцам?)

От обсуждения исторических аспектов авторы воздержались, не высказано мнение о соотношении  исторических и демографических обстоятельств . . .
Территория ведь пограничная, - многовекового противостояния степной кочевой и оседлой культур
Нет рабочей гипотезы,- "когда и куда всё пропало?"

Новость, имеющая отношение к теме:
Юбилей на русских костях: в Казани отметят 750-летие Золотой Орды



Диорама штурма Владимира ордынцами в 1238 году. Расположена в Золотых воротах в военно-историческом музее.

Многие, а особенно историки, с удивлением, а может быть, и с удовлетворением, прочитали сообщение республиканского агентства «Татар-информ» о том, что в 2019 году в Казани пройдет международная конференция, посвященная 750-летию основания Золотой Орды. Подготовка, подчеркивалось, поручена Казанскому федеральному университету и Институту истории имени Шигабутдина Марджани.  http://rys-strategia.ru/news/2018-12-13-6495

Отсылаю к началу темы: "Мигом аркан на шею можно схлопотать", ежели ушами хлопать

Какова альтернативная точка зрения на принадлежность Сылвенско-Иренского поречья?
В 2016г. в Институте истории им Ш.Марджани АН РТ вышла книга История татар Западного Приуралья. Том I. Кочевники Великой степи в Приуралье. Татарские средневековые государства. Там опубликована вот такая карта Казанского ханства:

[url=]

К сожалению, низкое разрешение сканов, но понять можно—весь бассейн р.Чусовой здесь помещается в границах Казанского ханства, в том числе Сылвенско-Иренское поречье.

В той же книге приводятся следующее обоснование границ Казанского ханства:

"Важное известие, помогающее наметить географические и этнические очерта-
ния восточных улусов Казанского ханства, сохранилось в составе Московского летописного свода конца XV века. В пространной статье «О первой Казани», то есть «О войне с Казанью» 1467–1469 гг., находим описание войск казанского хана Ибрагима: «До полна собрался на них царь Казанскои Обреим со всею землею своею,с Камскою с Циплиньскою и с Костяцькою, и с Беловоложскою и Вотятъцкою и зБакширьскою…» [49, с. 282].
Таким образом, в этом летописном фрагменте упоминаются шесть администра-
тивно-территориальных единиц, входивших в состав Казанского ханства. Причем всеэти земли располагались к востоку от Казани. При идентификации «Циплиньской земли» важно учесть, что здесь, как и в случае с «Бакширьской землей», летописец поменял местами две согласные буквы, идущие после первого слога. То есть вместо«Бакширьской» необходимо читать «Башкирской», а вместо «Циплиньской» – «Цилпиньской», или, учитывая то, что при полууставном написании буква «в» почти не отличается от буквы «п» и они могли быть перепутаны, уместно читать «Цилвиньской», то есть Сылвенской. Таким образом, улусы, обозначенные по названию рек,
логично соотнести с территорией, занимаемой бассейном Камы («Камская»), Сылвы («Циплиньская») и Белой («Беловоложская»). Другие три улуса, указанные по этносоциальной принадлежности, можно связать с территорией проживания остяков/иштяков («Костяцькая»), удмуртов («Вотятъцкая») и башкир («Бакширьская»)."

[История татар Западного Приуралья. Том I. Кочевники Великой степи в
Приуралье. Татарские средневековые государства. с.229]

Еще конечно, авторы книги о татарах Западного приуралья ссылаются на известные нам писцовые книги Яхонтова и Кайсарова:
"Вероятнее всего, на месте Сылвенского улуса после завоевания Казанского
ханства был учрежден Сылвенский уезд, описанный И. Яхонтовым в 1579 г. и
включавший весь бассейн Сылвы с лесами и озерами «вверх до Остяцких улусов»3.При этом в книге М. Кайсарова находим важное уточнение: «и всего от Сылвенско-го острожку до того Остяцково до Рожина улусу Сылвою рекою вверх 45 верст»4.
Отсюда примерная локализация следующей земли Казанского ханства – «Кос-
тяцького»/Иштякского улуса, который, согласно И. Яхонтову, находился выше по р.Сылве, то есть южнее Сылвенского улуса. У М. Кайсарова эта земля фигурирует как«Остяцкий Рожин улус»5, то есть как некая административно-территориальная единица, которая, очевидно, была унаследована от Казанского ханства. Д.М. Исхаков соотнес территорию этого улуса с территорией Кунгурского уезда и Осинской дороги Уфимского уезда XVII века."
[История татар Западного Приуралья. Том I. Кочевники Великой степи в
Приуралье. Татарские средневековые государства. с.229-230]

Алексей Ершов пишет:

На стр. 59, 3-го периода "Пермской летописи" написано следующее:

"Но игумен Вознесенского монастыря Сергий бил вновь челом, сославшись на имянитых людей Строгановых и монахов пыскорских, о новом расследовании принадлежности сей земли и "пожаловании ее монастырю на воск, на фемьян и братии на пропитание".
Так и есть, написано что игумен Сергий ссылался на Строгановых, но это слова самого Шишонко, а не текст грамоты. К сожалению, Шишонко не пояснил каким именно образом ссылался на Строгановых игумен Сергий и понять смысл сказанного невозможно.

По контексту Шишонко всё-таки пишет не отсебятину, а цитирует какой-то документ, но это не существенно, а существенно:
"Соликамской посадской человѣкъ Алешка Кормщиковъ съ товарищемъ, кои нашли, что р. Кунгуръ отъ устья и до верховья имѣетъ 30 вер. и что землями, отданными Вознесенскому монастырю, никто не владѣлъ. Вслѣдствіе сего, спорная земля отдана по грамотѣ 1644 г. (см. 1641 г. настоящ. лѣтописи), Вознесенскому монастырю съ занрѣщеніемъ татарамъ не только вступаться въ нее, но и бить челомъ о семъ предметѣ."

Ответ на жалобу нахальных татар, что земля отдана монастырю и татарам высшей властью запрещено не только вступаться в эту землю, но и подавать жалобы ...
 Вот в этом обстоятельстве ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ, не подлежащее оспариванию доказательство, что утверждения о том, что "по указу Государя А.М.Романова от 1648 года "Кунгур заложен на земле, купленой (или кортомленой) у иренских татар",- ложны, поскольку в современных гумагах и передачах ТВ и прочих не приводится доказательств, что Грамота от 1644 года, по которой земля по реке Кунгуру отдана монастырю ОТМЕНЕНА и потеряла силу.




Не лишне в связи с изложенным обсудить меры обращений от форума и музея к властям,- исправить НЕЛЕПИЦУ  во всех официальных документах.




Сколько можно разжигать рознь - это ведь чревато

Алексей Ершов пишет:Какова альтернативная точка зрения на принадлежность Сылвенско-Иренского поречья?
В 2016г. в Институте истории им Ш.Марджани АН РТ вышла книга История татар Западного Приуралья. Том I. Кочевники Великой степи в Приуралье. Татарские средневековые государства. Там опубликована вот такая карта Казанского ханства:

[url=]

К сожалению, низкое разрешение сканов, но понять можно—весь бассейн р.Чусовой здесь помещается в границах Казанского ханства, в том числе Сылвенско-Иренское поречье.

Нет смысла серьёзно обсуждать с тюркскими нацистами их экстремистские претензии на пантюркизм, новодел 2015 года, составленный татарами не может считаться правоустанавливающим документом.
Пока ЕДИНСТВЕННЫЙ правоустанавливающий документ на поречье Сылвы и Ирени 16-17 веков,- Жалованная грамота Государя Ивана Грозного Строгановым.

Алексей Ершов пишет: «Цилпиньской», или, учитывая то, что при полууставном написании буква «в» почти не отличается от буквы «п» и они могли быть перепутаны, уместно читать «Цилвиньской», то есть Сылвенской. Таким образом, улусы, обозначенные по названию рек,
логично соотнести с территорией, занимаемой бассейном Камы («Камская»), Сылвы («Циплиньская») и Белой («Беловоложская»). Другие три улуса, указанные по этносоциальной принадлежности, можно связать с территорией проживания остяков/иштяков («Костяцькая»), удмуртов («Вотятъцкая») и башкир («Бакширьская»)."

[История татар Западного Приуралья. Том I. Кочевники Великой степи в
Приуралье. Татарские средневековые государства. с.229]

Сначала надо уточнить,- что делали кочевники великой степи в лесном Приуралье, непригодном для кочёвок?
Ответ в том, что по современным критериям Казанское ханство относится к государствам с "Набеговой экономикой".
Соседям такие дела, понятно, не нравились и:
"В 1399 году Казань была полностью разрушена московским князем Юрием Дмитриевичем", 
а нынче тюркские экстремисты заявляют вотчинные права на все территории ихних грабительских набегов ...
А всё Алкоголик на кремлёвском троне, прохрипевший испитым басом,- "хапайте автономии столько, сколько сможете проглотить"

Алексей Ершов пишет:Когда бассейн Сылвы перестал быть вотчиной Строгановых?

Элементарно, Ватсон!,- в последний год жизни Ивана Грозного, когда он подверг Строгановых опале и засадил в поруб ...
Но это же не нонче, когда каждое снятие с должности сопровождается Указом о новом назначении на оную должность.
В опале Строгановых "Преемники" неизвестны, а по Жалованной Грамоте Государя 1591 г им ВСЁ возвращено, но потом снова неопределённость.
По описи Яхонтова

"А уезду к слободе к Сылве от реки Чюсовой рекою Сылвою вверх до острогу дватцать верст. А от острогу вверх рекою же Сылвою до деревни до Верхолузья /Л. 285/ десять верст. А от деревни Верхолузья вверх рекою Сылвою до остяцких улусов. И в той меже по обе стороны реки Сылвы береги и островы пустые и речки, которые впали в Сылву [с устья] и до вершин, и озерка лешие с ыстоки и леса дикие Семеновы и да Максимовы."
https://drevlit.ru/docs/russia/XVI/1580-1600/Stroganovy/zal_gram_20_04_1591.php

Места по Ирени, Кунгур и Стефаново городище Яхонтовым не названы, но включаются в определение 
"речки, которые впали в Сылву [с устья] и до вершин"
   
Версия по контексту напрашивается такая,- Пользуясь смутой и неразберихой соликамцы Суровцев, Елисеевы и проч. подсуетились после опалы Строгановых и оформили на себя гумаги, что купили Строгановские земли у татар, которых сами же Строгановы, скорее, видимо, их приказчики и привезли после казанского взятия и выселения из Казани ВСЕХ татар, кроме крестившихся 

Сылвенско-Иренское поречье чья земля? Вот еще претенденты:

Алексей Ершов пишет:Сылвенско-Иренское поречье чья земля? Вот еще претенденты:

И какой смысл постить эту тарабарщину?
Форум УЖЕ переполнен мусором, поисковики отказывают по запросам