Кунгур и Ермак

Алексей Накаряков пишет:

А вот как опубликовано в сборнике докладов "Кунгурский диалог. Грибушинские чтения-2019", стр.456:
"Про Ермака главный миф, систематически цитируемый как несомненное сообщение летописей . . ."

Смысл изменён на обратный, быль автора стала мифом в редакции.

Сегодня прочел это место и никак не мог понять, о чем там написано. Потом вспомнил о вашем сообщении. На стр.456 сделана опечатка.
Не то что бы смысл менялся на противоположный, а просто, получается полнейшая бессмыслица. Думаю, что это сделано без какого либо умысла.

Алексей Ершов пишет:Алексей Васильевич!
Сегодня я имел возможность ознакомиться с текстом Вашего доклада на Грибушинских чтениях 2019г.
Вы сообщаете там:
"Курганские же краеведы развивают проект "Путь Ермака" по трассе Сибирского тракта."
(Грибушинские чтения- 2019. с.157)

На нашем форуме Вы не говорили об этом проекте курганских краеведов. Можете ли Вы сообщить об этом их проекте подробнее?

Писал об этом здесь, на стр.8*

Ю.Хахилев пишет:Хотел написать, но не вижу смысла.
Серьезная тема, интересный форум...
А всё превратили в балаган. С чем и поздравляю.

Тема, конечно же, серьёзная.
Человек и его психика так устроены, что нельзя воспринимать всерьёз несерьёзные вещи и при этом не становиться немножечко несерьёзным.
Преобладающая в СМИ точка зрения, что Ермак поднялся по Чусовой на военных стругах не соответствует критерию серьёзности, кто хоть немножко в курсе - что такое эта Чусовая. Вот Мурчиссона долбануло на перекатах Серебряной так, что пешком топать пришлось . . . и какое у него впечатление осталось о "проплыве" Ермака? И о русской истории?
А для Кунгура в историческом плане,- так и не видно - что может конкурировать с темой Ермака по солидности?
Так что "балаган - балаганом", а жить-то надо и думать надо, чтобы рассудком не подвинуться.
Вон, курганцы уже опережают кунгурцев по признанию сухопутного похода Ермака через Кунгур (https://iskra-kungur.ru/all/2018/06/05/21075/), Через Кунгур пройдёт авто-, мото-, вело- пробег "Путь Ермака".
 Я контактировал с ними на "Грибушинских чтениях" после моего доклада про Ермака, ребята были впечатлены . . .
А кунгуряки? 
Так вычеркнули, "подредактировали", что Ермак - это бренд Кунгура, оставили только легенды и следы . . .

Алексей Накаряков пишет:

А кунгуряки?
Так вычеркнули, "подредактировали", что Ермак - это бренд Кунгура, оставили только легенды и следы . .

Лично я не считаю закрытой тему сухопутного маршрута в Сибирь. Известно по крайней мере, три факта косвенно указывающих на его существование.
Во-первых это успешное отступление войска Кулук Салтана в 1505г, во-вторых,
это маршрут ермаковых "сеунщиков" в Москву и в третьих, это первоначально планировавшийся путь отряда Болховского.
Из летописных упоминаний, это только сведения переданные Крижаничем со слов тобольских старожилов.
Но это всё что есть. Надо смотреть внимательно, как документы, так и публикации историков. Может быть что-то еще найдется.

Алексей Ершов пишет:Лично я не считаю закрытой тему сухопутного маршрута в Сибирь. Известно по крайней мере, три факта косвенно указывающих на его существование.
Во-первых это успешное отступление войска Кулук Салтана в 1505г, во-вторых,
это маршрут ермаковых "сеунщиков" в Москву и в третьих, это первоначально планировавшийся путь отряда Болховского.
Из летописных упоминаний, это только сведения переданные Крижаничем со слов тобольских старожилов.
Но это всё что есть. Надо смотреть внимательно, как документы, так и публикации историков. Может быть что-то еще найдется.

Я писал на форуме по нескольку раз по всем трём пунктам . . .
Два месяца искал хоть что-нибудь по развитию вопроса о возможности судоходства вверх по Чусовой на участке "В камнях", изложенного Вами на стр.12. темы:
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/46531/1/viu-1964-05-03.pdf
Увы, не нашёл ничего, сама статья  Сутырина без выходных данных (где опубликован оригинал ксерокса), коли стр.  17-26, и судя по шрифту видимо из чего-то изданного типографским способом около 1970 года, поскольку цитируется ПСС. Сам стиль статьи обычный "марксистский", т.е. с оттенком шизоидности . . .
Бурлачение по Чусовой невозможно, потому что из 350 км "В камнях" на примерно 100 км элементарно нету бечевника

Алексей Накаряков пишет:

Бурлачение по Чусовой невозможно, потому что из 350 км "В камнях" на примерно 100 км элементарно нету бечевника

Б.А.Сутырин пишет:
365,5 верст суда проходили от 18 до 25 дней и взвод каждого судна
обходился до 125 руб. На каждом судне был один лоцман, 7 рабо­
чих, 2 погонщика и 7 лошадей. Взводка судов порожних и с хдебом
активно проводилась и в 60-е годы X IX в.

И. Рябов. О судоходстве вверх по реке Чусовой. «Пермские губерн­ские ведомости», 1855, № 20.
(стр.24)
Здесь речь идет о буксировке судов при помощи коноводных механизмов. Что за коноводный механизм использовался не уточняется.
Буксировочный трос крепился к причальному столбу на берегу и наматывался на ворот коноводного механизма на судне.
Бечевника там конечно, практически нет, но буксировка по бечевнику это нетрадиционный способ буксировки. Традиционный же способ бурлачения это когда буксировочный трос бурлаки выбирали на специальную палубу "топчею".

Я написал:

И. Рябов. О судоходстве вверх по реке Чусовой. «Пермские губерн­ские ведомости», 1855, № 20.

Этот номер "Пермских губернских ведомостей" я не смог найти в Интернете. Скорее всего, газета не оцифрована. Этот номер может храниться в библиотеке им.Горького или в Пермском краеведческом музее.
Оригинал статьи пролил бы свет на проблемы судоходства по Чусовой.

https://www.facebook.com/profile.php?id=100002050279777&__tn__=%2Cd-]-h-R&eid=ARCQfPHYdYwOmxzQTj9NBolRBdAOkI5vh_c3LNGFrgohthbQyNMVWvBFwL0e-WrLsXQoP-ajUzyQkJ1C

Уж месяц с хвостиком прошёл, можно обсуждать не "по горячим следам"
У меня в фейсбуке М.Нечаева состоялся диалог с А.Белавиным и не состоялся с М.Хузиным, т.к. он обещал написать нечто, но не написал

Присылку мне А.Белавиным линка с книгой Р.Скрынников я воспринял как оскорбление. Моя репутация достаточно известна в научных кругах. Вот О.Малес, тогда зам. декана исторического факультетаПГУ в 1990 поддержал нечто подобное и поплатился проигранным судебным процессом

‎Алексей Накаряков‎ для михаил нечаев
19 июля · 

Вспоминаем предков, Пермский край со времени Ермака был тем, чем стала Тюмень сегодня, а столицей Урала был Кунгур. Официальная этимология названия Кунгур от татарской «грязно-бурой ямы» отдаёт русофобией.
Этимологически больше соответствует происхождение названия «Кунгура» - от старорусской денежной единицы «КУНА»!
Буду признателен за лайк клипу на Ю-Тубе для популяризации темы:





Об этом сайте
-h-R&eid=ARCQfPHYdYwOmxzQTj9NBolRBdAOkI5vh_c3LNGFrgohthbQyNMVWvBFwL0e-WrLsXQoP-ajUzyQkJ1C#]


YOUTUBE.COM

Накаряков А.В. "Кунгур основан Ермаком", Грибушинские Чтения 2019





[size=11]11

Комментарии: 15

[/size]

Комментарии

• 
  Андрей Белавин глупости
  2
  Скрыть комментарий или пожаловаться на него
  
  
  
  •  · 4 нед.
    
    
  
  
  
  
  • 
    Наталья Степанова Андрей Белавин Реинкарнация, видимо
    Скрыть комментарий или пожаловаться на него
    
  • 
    Андрей Белавин Да дурь краеведческая, вот бы их запретить как и легкие наркотики
    Скрыть комментарий или пожаловаться на него
    
  • 
    Алексей Накаряков Это официальный отзыв?
    Редактировать или удалить это
    
    
    
  • 
    Андрей Белавин нет, то личный
    Скрыть комментарий или пожаловаться на него
    
    
    
  • 
    Алексей Накаряков Андрей Белавин А доказательства, факты? Или только эмоции??
    Редактировать или удалить это
    
    
    
  
  
  Напишите ответ...
  
  
  
  
  
• 
  Андрей Белавин https://bookscafe.net/.../skrynnikov_ruslan-ermak-19362.html
  Скрыть комментарий или пожаловаться на него
  
  BOOKSCAFE.NET
  Ермак - Скрынников Руслан, скачать книгу бесплатно в fb2, epub, doc
  Ермак - Скрынников Руслан, скачать книгу бесплатно в fb2, epub, doc
  
  
  
  
  
  
  
  • 
    Алексей Накаряков "Вот те раз,- нельзя же так!" И чем же Руслан опровергает А.Дмитриева и Н.Устрялова?
    Редактировать или удалить это
    
    
    
  • 
    Андрей Белавин читайте
    Скрыть комментарий или пожаловаться на него
    
    
    
  • 
    Алексей Накаряков Здрасьте. С чего Вы решили, что не читал, я не Чагин и не Обухов
    Редактировать или удалить это
    
    
    
  • 
    Алексей Накаряков С чего Вы решили, что не читал? Я не Чагин и не Обухов
    Редактировать или удалить это
    
    
    
  • 
    Андрей Белавин
    [size=32]:grin:[/size][size=32]:grinning:[/size][size=32]:grin:[/size]
    Скрыть комментарий или пожаловаться на него
    
    
    
  • 
    Алексей Накаряков Андрей Белавин И в курсе "Как не надо писать книги"
    Редактировать или удалить это
    
    
    
  
  
  Напишите ответ...
  
  
  
  
• 
  Алексей Накаряков На секции были три д.и.н. (Дашкевич,Голикова,Алексеева (дочь ак.Алексеева)) и пять к.и.н. В клипе видно, что не задали ни одного вопроса и не сделали ни одного комментария, Дашкевич отправила на место сразу после доклада
  Редактировать или удалить это
  
  
  
• 
  Мухаммедгали Хузин Ув. АМ! Доберусь до компьютера, напишу соображения. На телефоне букв и символов не хватает)
  
• (М.Хузин - вроде муфтий Пермского края)
  

PS
"Как не надо писать книги" советы А.Белавину - это была статья в газете "Звезда" в перестроечные годы за авторством Л.Обухова и других историков ПГУ в адрес А.Белавина

Алексей Накаряков пишет:

Присылку мне А.Белавиным линка с книгой Р.Скрынников я воспринял как оскорбление. Моя репутация достаточно известна в научных кругах. Вот О.Малес, тогда зам. декана исторического факультетаПГУ в 1990 поддержал нечто подобное и поплатился проигранным судебным процессом

Алексей Васильевич, кто такой вообще Андрей Белавин и почему он называет краеведение дурью? Почему он хочет краеведение запретить как легкие наркотики?

Алексей Ершов пишет:Алексей Накаряков пишет:

Присылку мне А.Белавиным линка с книгой Р.Скрынников я воспринял как оскорбление. Моя репутация достаточно известна в научных кругах. Вот О.Малес, тогда зам. декана исторического факультетаПГУ в 1990 поддержал нечто подобное и поплатился проигранным судебным процессом

Алексей Васильевич, кто такой вообще Андрей Белавин и почему он называет краеведение дурью? Почему он хочет краеведение запретить как легкие наркотики?

Д.и.н., проф., проректор ПГПУ

Алексей Накаряков пишет:

Д.и.н., проф., проректор ПГПУ

Все понятно. Он "не в теме" и ему некогда. Вот и все.
Поход Ермака это тема заброшенная российскими историками из за ее сложности.
Надо искать историков, которые занимались этой темой.
Последние публикации по походу Ермака сделал А.Т.Шашков из УрФУ, но он умер в 2007г.

Алексей Накаряков пишет:

Присылку мне А.Белавиным линка с книгой Р.Скрынников я воспринял как оскорбление.

Лично мне, эта книга Р.Скрынникова не кажется интересной. Мы на нашем Форуме копаем глубже.
Однако я Вам тоже порекомендую прочесть одну книгу,это Волга и волжское судоходство, И.А Шубин :
http://xn--80aqpk2ad9a.xn--p1ai/article/free/212-volga-i-volzhskoe-sudohodstvo.html

Про Чусовую там нет, но о технологиях бурлачения там подробно. Судоходство на р.Чусовой достойно отдельной книги, но до сих пор ее никто не написал.

Кунгур - столица похода Ермака.
Пока кунгуряки с непонятной упёртостью отрицают основание Кунгура Ермаком, у соседей работает постоянный телеканал "Ермак"

https://www.youtube.com/watch?v=VCEf13uvnKs

а ведь то, что Ермак бывал в Екатеринбурге или окрестностях нигде не описано . . .
Или описано?

Алексей Накаряков пишет:

а ведь то, что Ермак бывал в Екатеринбурге или окрестностях нигде не описано . . .
Или описано?

Телеканал этот уже не работает. Да и что считать окрестностями Екатеринбурга?

Не мы одни разбираемся с вопросом о переходе Ермака за Урал.
Вот статья Ю.В.Коновалова на эту тему:
http://historyntagil.ru/kraeved/tk_20_21.htm

Автор Ю.В.Коновалов:
https://vgd.ru/STARS/star10.htm

Не мы одни разбираемся с вопросом о переходе Ермака за Урал.
Вот статья Ю.В.Коновалова на эту тему:
http://historyntagil.ru/kraeved/tk_20_21.htm

Ю.В.Коновалов, судя по всему, имеет ввиду царскую грамоту от 4 августа 1614г.
о подчинении сылвенских и иренских татар и остяков Верхотурскому ведомству.
Эта грамота полностью приведена стр. 47, 2-го периода , "Пермской летописи".

Однако, где Сылва и Ирень, а где Верхотурье?
По какой дороге, татары и остяки добирались до Верхотурья?

Не мы одни разбираемся с вопросом о переходе Ермака за Урал.
Вот статья Ю.В.Коновалова на эту тему:
http://historyntagil.ru/kraeved/tk_20_21.htm

Ю.В.Коновалов пишет:
"Походом Ермака начался второй этап активного использования дороги через Тагильский волок. По ней, вероятнее всего, прошли посланцы Ермака в Москву с "сеунчем" о "Сибирском взятии". По ней же весной 1584 года двинулся и первый царский воевода Сибири князь Семен Болховский."

Но где был этот Тагильский волок?

Вчера в "Россия 24" впервые сказали, что "Ермак шёл в Сибирь из Пермской земли".
Может,-и до шизоидов начало доходить . . . По контексту - не по Чусовой.
Так может и до кунгуряков дойдёт, что "Кунгур" не от грязно-бурой ямы, а от старорусской денежной единицы "Куна"

Алексей Ершов пишет:На протяжении всей темы, всего обсуждения как-то ни один раз не была упомянута точка зрения пермских историков. Вот что пишут Головчанский и Мельничук в "Строгановских городках...":
"Следует согласиться с Р.Г.Скрынниковым, что переход отряда казаков под предводительством Ермака через Уральский хребет и его проникновение в Сибирь с захватом ставки хана Кучума Кашлыка были скоротечны . По данным Адама Бранда, караван небольших судов "с пятью рабочими гребцами на каждом", с которым шло русское посольство в Китай, отправился из Нижнего Чусовского городка 19 мая 1692г. и достиг устья р.Серебрянки  26 мая 1692г."
(Головчанский Г.П. МельничукА.Ф.  Строгановские городки, острожки, села. стр.58)

Невероятно, но в конце XVII века все еще не была известна дорога в Сибирь через существовавший уже тогда город Кунгур и за Урал добирались через Баранчинский волок!

Невероятно многое другое с пермскими "историками"
Известный проф.Чагин показал, что такое Пермские историки в текущий момент, Кунгур у него "грязно-бурая яма", основан на берегу р. Кунгур, путает московских князей Даниловичей . . .
Головчанский и Мельничун ничтоже сумняшеся цитируют А.Бранда (кстати, неточно) что на вёслах прошли за неделю 19-26 мая 1692 г. до р.Серебрянки . . .
А вот пароход "Никита Демидов за неделю не прошёл и половины, от Чусового до Вашкурского переката, там его снесло, долбануло о баржу и с трудом сплавили вниз для ремонта . . .
Коноводные взвозы описаны только по Каме, от устья Чусовой до Добрянки, так Строгановы доставляли Билимбаевский чугун для переделки в железо

Алексей Накаряков пишет:

Головчанский и Мельничун ничтоже сумняшеся цитируют А.Бранда (кстати, неточно) что на вёслах прошли за неделю 19-26 мая 1692 г. до р.Серебрянки .

Реку Серебрянку нужно оставить в покое. По этой реке Ермак не повел бы свою дружину. Тем более в середине осени!
Вот что пишут о сплаве по р.Серебряной специалисты:

"Сплав по Серебрянке

По Серебрянке лучше сплавляться по большой весенней воде в мае. В этом время она проходима, начиная с верховий. Впрочем, от поселка Серебрянка можно сплавляться и в течение всего лета, но местами сплав осложнят мели.
Проще всего маршрут туристического сплава по Серебрянке начинать именно в поселке Серебрянка, расположенном в 70 километрах к западу от Нижнего Тагила (Свердловская область). От автовокзала Нижнего Тагила сюда ходит рейсовый автобус.
При желании маршрут сплава можно начать выше по течению – от поселка Кедровка, но в этом случае придется заказывать заброску.
Сплав от Кедровки, пригодный для прохождения только весной, не из простых. Здесь много препятствий: расчески, завалы, прижимы, многочисленные протоки из-за насыпей от работавших здесь драг. Встречаются водяные валы до полуметра в высоту. Ширина реки здесь 10-15 метров, течение быстрое. Местами судна приходится обносить."

Сведения взяты отсюда:http://rekiurala.ru/reka-serebryanka

Написано: "Сплав от Кедровки, пригодный для прохождения только весной , не из простых".
А Тагильский волок находился как раз в районе Кедровки!
Вывод: Тагильский волок работал только весной и только в одну сторону, из Баранчи в Серебрянку.

Еще по поводу реки Серебрянки на сайте "Реки Урала" http://rekiurala.ru/reka-serebryanka:

Кокуй-городок был открыт в 1962 году тагильским краеведом Л. Ф. Толмачевым. Но не все так просто. В 1978 году журнал «Вокруг света» привел строки письма археолога Ю. Б. Серикова:

«...Мы в Кокуй-городке. Он расположен на высоком, но сильно покатом левом берегу речки Серебрянки, примерно в 250 метрах от устья ручья Кокуя. Этот мыс не является доминирующим над поймой. Несколько вверх по течению реки есть более высокий. Нас сразу же удивило, что Ермак, один из опытнейших военачальников своего времени, предвидя долгую зиму в окружении воинственных племен, выбрал для укрепленного лагеря не господствующую высоту...

По нашему мнению, следы деятельности человека здесь не могут быть связаны с походом Ермака. Предыдущими раскопками было вскрыто почти 300 квадратных метров, а найдены всего лишь один железный наконечник копья, несколько фрагментов керамики, изготовленной на гончарном круге, и множество кусков железного шлака и обожженной глины.

В то же время на Ермаковом городище [на реке Тагил]— кратковременной стоянке — найдены сотни фрагментов керамики, железные кованые гвозди, листы железа, наконечники стрел, обломки стеклянной посуды, рыболовные крючки, даже форма для отливки ружейных пуль. А ведь в Кокуй-городке дружина Ермака провела долгие зимние месяцы.

И второе. То, что принималось за остатки крепостных валов и жилых землянок, по нашему мнению, является следами старательской деятельности.

Таким образом, и топография, и находки, по нашему мнению, свидетельствуют о том, что этот мыс не был местом зимовки Ермака — здесь нет землянок, укреплений и находок, аналогичных находкам с Ермакова городища».

Вот еще интересные сведения о Тагильском волоке на сайте "Мой город\Красноуральск \Кушва\Верхняя Тура", https://moigorod.online/akolonki/2987-nayden-tochnyy-marshrut-sibirskogo-voloka-voyska-atamana-ermaka-za-kamen..html:

[url=]

Это профиль Тагильского волока.

Там же картинка:
[url=]

Казаки несут струг. Струг не разгружен и на носу пушка. Это тонны три наверно.
Не унести и даже не поднять!

Я написал:

В этой же книге смотрим стр.78:
"Избрант Идес. Прибытие в Уткинский острог и описание его.
Расставшись с язычниками, 1 июня мы благополучно прибыли в Уткинский острог. "

Почему посольство направлялось именно в Уткинский острог? Потому что сам Уткинский острог был основан для перемещения людей и грузов из р.Чусовой в один из притоков р.Туры.
Было ли это место перевалки грузов или это было начало волока мы не знаем. Но Уткинский острог или Уткинская слобода это точка кратчайшего расстояния между р.Чусовой и притоками р.Туры.

Дорога из Кунгура в Сибирь могла бы проходить только через Уткинскую слободу.
Так оно и было. На плане Ремезова такая дорога имеется:
[url=]

Конечно, это карта начала XVIII века, но кто знает как долго существовала эта дорога?

Кстати, случайно обнаружил на плане Ремезова деревню, которая называется "Ермаково жилье".

[url=]

Я понимаю, когда Ермаку приписывают разные древние городища это легенды, но вот "жилье" это уже вряд ли легенда.

Вот что написал про дорогу через Кунгур екатеринбургский исследователь В.Ю.Грачев:
"Была еще одна дорога, через Кунгур, далее на верховья Чусовой и пересекала ее не захватывая Чусовской слободы. Затем дорога раздваивалась: в северо–восточном направлении она шла рекою Уткую и Режью на Арамашевскую слободу к Ирбиту,а на юго–запад от верховьев Чусовой на верховья р. Исети к слободам Арамильской,
Колчеданской и Китайской и к Далматову монастырю. Уже в 1665 г. в устье реки
Исети существовала застава. Последний вариант довольно точно обозначал будущее направление сибирского тракта на Екатеринбург. Несмотря на неоднократные запрещения пользоваться этой «окольной дорогой» и на угрозы высылки ослушников в Москву, во второй половине XVII в. через Кунгур не только ездят «из русскихгородов в Сибирь торговые, и промышленные, и гулящие люди,» в частности, «по вся годы» ездят туда и обратно «купеческие люди» с товарами и с рыбой, и ходят «из Сибири на Русь из слободок с Тюмени слободские всяких чинов и промышленные русские люди, и иноземцы для русских хмелевой и восковой покупок и в Сибирь с Руси для сибирских же покупок». Дорогой пользовались также сибирские воеводы и служилые люди, ездившие по казенной надобности: «ныне де наложена из Сибири, мимо Верхотурскую заставу, дальная вновь окольная дорога по слободам, через Утку и Кунгур, на Каму реку, в русские города, и ездят по ней всяких чинов люди — сибирские дети боярские и служилые и торговые и иноземцы, всякие люди, а из Сибири с сибирскими товары и с мягкою рухлядью, летним и зимним путем
беспрестанно»..."

Грачёв В.Ю., Займогов А.И., Попова Л.Д. Слободы и Слободчики Урала. — Екатеринбург, 2014.

Книга имеется на "Пермском книгоеде" на букве "Г". Книга интересная и хорошо иллюстрированная, но она хороший пример того как не следует писать краеведческие публикации.

Я написал:

Книга имеется на "Пермском книгоеде" на букве "Г". Книга интересная и хорошо иллюстрированная, но она хороший пример того как не следует писать краеведческие публикации.

Поясню.
В.Ю.Грачев написал интересную книгу, но она ноль для краеведения по той простой причине, что автор не дает ни одной ссылки в тексте.
В конце книги есть длинный список использованных материалов, но толку от него никакого.
На стр. 24 автор приводит цитату явно из исторического документа, но что это за документ непонятно.

Еще о дороге в Сибирь через Кунгур. На карте Ремезова написано "Дорога с Кунгуру к Москве" и сама дорога обозначена пунктиром.

[url=]

Можно предположить, что дорога эта могла существовать задолго до основания Кунгурского уезда, допустим, как путь сообщения между коми-пермяцкими "провинциями" на Сылве и на Верхней Каме.
Так же, к началу XVIII века эта дорога была единственной дорогой из Строгановских вотчин на Сылву. Более короткого пути из Кунгура в Чусовскую вотчину Строгановых не было и на карте Ремезова он не обозначен.