Пользователи, открывшие больше всего тем
Алексей Ершов | ||||
Сергей Королёв | ||||
Алина Дием | ||||
Наталия | ||||
galina.kustova | ||||
Галина | ||||
Геолог | ||||
Константин В. | ||||
Алексей Накаряков | ||||
Дмитрий Трясцин |
Поделиться в сетях
Когда же возник Кунгур?
Участников: 4
Страница 1 из 1
Когда же возник Кунгур?
6 декабря 2012 г. в Живом Журнале пермяка под пользовательским именем "well-p" появилось сообщение под названием "Город Кунгур"(ссылка):
"Читаем книгу Летопись о многих мятежах и разорении Московского государства ....... изданную в 1788 году. Запись где-то от 1592 года о Сибири. Что бы было понятно , Сибирью раньше называли местности, начиная где то с Пермского края как минимум. И тогда Пермский край а также Вятская область входили в Азию а в не в Европу"
.
Далее даётся ссылка на источник:http://rusarchives.ru/smuta/rgada_letopis-o-myategah/#/30/ и фрагмент страницы:
"Читаем книгу Летопись о многих мятежах и разорении Московского государства ....... изданную в 1788 году. Запись где-то от 1592 года о Сибири. Что бы было понятно , Сибирью раньше называли местности, начиная где то с Пермского края как минимум. И тогда Пермский край а также Вятская область входили в Азию а в не в Европу"
Далее даётся ссылка на источник:http://rusarchives.ru/smuta/rgada_letopis-o-myategah/#/30/ и фрагмент страницы:
После этого автор пишет:
"Видите город Кунгур ? Так вот согласно официальной истории он был образован не раньше 1623 года . И вроде бы другого города с таким названием не было. Маленькое открытие в истории Пермского края".
(здесь сообщение "well-p" заканчивается)
Фрагмент летописи взят из записи под заголовком: "О Сибири, о приезде Царей и Царевичев и Воеводич разных земель к Москве", запись не имеет даты. Однако предыдущая запись датирована 1592 годом, а следующая датированная запись находится на 34 стр. с годом 1593.
Автор как-бы не делает окончательных выводов, но наводит на мысль, что к 1592-1593 году Кунгур уже существовал. Так ли это? - здесь уместно выслушать мнение кунгурских краеведов и историков...
P.S. Летопись о многих мятежах и о разорении Московского государства от внутренних и внешних неприятелей и от прочих тогдашних времен многих случаев по преставлении царя Иоанна Васильевича, а паче о Межгосударствовании по кончине царя Федора Иоанновича, по учиненном исправлении книг в царствование благоверного государя царя Алексей Михайловича в 7163/1655 году. Изд. 2-е. Москва, 1788. 366 с
"Видите город Кунгур ? Так вот согласно официальной истории он был образован не раньше 1623 года . И вроде бы другого города с таким названием не было. Маленькое открытие в истории Пермского края".
(здесь сообщение "well-p" заканчивается)
Фрагмент летописи взят из записи под заголовком: "О Сибири, о приезде Царей и Царевичев и Воеводич разных земель к Москве", запись не имеет даты. Однако предыдущая запись датирована 1592 годом, а следующая датированная запись находится на 34 стр. с годом 1593.
Автор как-бы не делает окончательных выводов, но наводит на мысль, что к 1592-1593 году Кунгур уже существовал. Так ли это? - здесь уместно выслушать мнение кунгурских краеведов и историков...
P.S. Летопись о многих мятежах и о разорении Московского государства от внутренних и внешних неприятелей и от прочих тогдашних времен многих случаев по преставлении царя Иоанна Васильевича, а паче о Межгосударствовании по кончине царя Федора Иоанновича, по учиненном исправлении книг в царствование благоверного государя царя Алексей Михайловича в 7163/1655 году. Изд. 2-е. Москва, 1788. 366 с
_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Блог:http://life-street.livejournal.com
Re: Когда же возник Кунгур?
Учитывая дату составления летописи или ее исправления - 1655г. можно предположить, что летописец присочинил по поводу основания Кунгура.
Однако, следует обратить внимание на то, что города Тара и Березов были основаны в 1593 и 1594гг. соответственно, то есть, во время правления Федора Иоанновича, о котором пишет летописец.
Я думаю, что в конце XVI века Кунгур был построен в первый раз, но просуществовал недолго и исторических документов об этом не сохранилось.
Однако, следует обратить внимание на то, что города Тара и Березов были основаны в 1593 и 1594гг. соответственно, то есть, во время правления Федора Иоанновича, о котором пишет летописец.
Я думаю, что в конце XVI века Кунгур был построен в первый раз, но просуществовал недолго и исторических документов об этом не сохранилось.
Кунгурские акты XVII века
А вот историк А.Титов в Кунгурских актах XVII века пишет, что Кунгур "утверждался" на трёх местах, хотя сам пишет почему-то только о двух. Насколько мне известно из прочитанной ранее литературы, существуют два места образования города: нынешнее и на месте села Троицк.
Также он упоминает о пожаре, при котором сгорели канцелярские дела (см. низ снимка) - не по этой ли причине отсутствуют исторические документы, подтверждающие дискутируемую версию?
Также он упоминает о пожаре, при котором сгорели канцелярские дела (см. низ снимка) - не по этой ли причине отсутствуют исторические документы, подтверждающие дискутируемую версию?
P.S. А. Титов. Кунгурские акты XVII века. - Санкт-Петербург, 1888.
_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Блог:http://life-street.livejournal.com
Re: Когда же возник Кунгур?
Я считаю, что теперь следует говорить уже о четырех местах, на которых "утверждался" Кунгур.
Автор сообщения в Живом Журнале под именем "well-p" говорит об официальной версии согласно которой, г.Кунгур был основан "не раньше 1623г.", но никакой такой официальной версии нет, а есть только предположение сделанное В.Н.Шишонко. Вот что Шишонко пишет поэтому поводу: "Во втором периоде настоящей летописи под 1623г. на стр. 255, хотя и сказано, что " в сем 1623г.основан г.Кунгур " и проч., но означенному заявлению не следует придавать значения, как основанному на одной лишь записи частного лица, а не на документах" (III период, стр.99).
Далее В.Н.Шишонко поясняет, что сведения эти взяты из летописи Григория Ивановича Пиликина и возможно, подтверждались какими-то утраченными документами, сгоревшими при пожаре 1803г.
Автор сообщения в Живом Журнале под именем "well-p" говорит об официальной версии согласно которой, г.Кунгур был основан "не раньше 1623г.", но никакой такой официальной версии нет, а есть только предположение сделанное В.Н.Шишонко. Вот что Шишонко пишет поэтому поводу: "Во втором периоде настоящей летописи под 1623г. на стр. 255, хотя и сказано, что " в сем 1623г.основан г.Кунгур " и проч., но означенному заявлению не следует придавать значения, как основанному на одной лишь записи частного лица, а не на документах" (III период, стр.99).
Далее В.Н.Шишонко поясняет, что сведения эти взяты из летописи Григория Ивановича Пиликина и возможно, подтверждались какими-то утраченными документами, сгоревшими при пожаре 1803г.
Re: Когда же возник Кунгур?
Есть основания считать местом 1-го основания Кунгура Ильинский Острожек, нынешнюю Орду. У Шишонко (Вып.,стр.444), это 1641 год, но о контексту следует, что речь о более ранних событиях:Сергей Королёв пишет:А вот историк А.Титов в Кунгурских актах XVII века пишет, что Кунгур "утверждался" на трёх местах,P.S. А. Титов. Кунгурские акты XVII века. - Санкт-Петербург, 1888.
"те осадныя места— Осу и Сарапулъ и Кунгуръ высвободили и изменниковъ многпхъ побили и разогнали, но те,чъ то возмущеше татаръ и Башкирцевъ не утихло, а продолжалось не малое время, отъ которыхъ ихъ бунта въ техъ местахъ была не малая опастность; чего ради принуждены были они, Строгановы, техъ своихъ ратныхъ людей и на емныхъ, содержать для предосторожности, отъ бунтующихъ татаръ и башкирцевъ, на Кунгуре, и на Стефановомъ городище . . ."
Т.е. речь О СНЯТИИ ОСАДЫ с Кунгура и Стефанова городища, следовательно они не были взяты башкирцами и татарами.
По истории событий это подходит под 1616 год.
Ординский краевед Новиков ссылаясь на то, что Кунгур был основан лишь в 1647 году - относит снятие осады к Ильинскому острожку на реке Кунгур,- не меньше оснований считать, что и острожек тогда назывался Кунгур, а Ильинским стал после открытия церкви Ильи Пророка
Re: Когда же возник Кунгур?
Дмитриев не попусту высказывался о Шишонко саркастически.Алексей Ершов пишет: Вот что Шишонко пишет поэтому поводу: "Во втором периоде настоящей летописи под 1623г. на стр. 255, хотя и сказано, что " в сем 1623г.основан г.Кунгур " и проч., но означенному заявлению не следует придавать значения, как основанному на одной лишь записи частного лица, а не на документах" (III период, стр.99).
Далее В.Н.Шишонко поясняет, что сведения эти взяты из летописи Григория Ивановича Пиликина и возможно, подтверждались какими-то утраченными документами, сгоревшими при пожаре 1803г.
Версия про 1623 год,- простая ошибка по неряшливости, вот та самая "стр.255":
"Въ семъ 1623 г. „основанъ г. Кунгуръ, по обыску Чердынскихъ и Усольскихъ воеводъ, думнаго дворянина Прокопья Елизарова да стольника жъ князя Петра Прозоровскаго . . ."
Воеводы П.Елизаров и П.Прозоровский - это 1647 год
Re: Когда же возник Кунгур?
А не подскажите, в данной местности не проводились археологические раскопки? Ведь найденные на местности артефакты смогли бы поставить точку в датировках.
Перетягин- Исследователь-генеалог
- Сообщения : 41
Очки : 45
Репутация : 0
Дата регистрации : 2016-07-26
Возраст : 39
Откуда : Нижний Тагил
Re: Когда же возник Кунгур?
По поводу первооснования Кунгура по дате есть у Шишонко:
Ермакъ вторично къ Строгановымъ прибылъ, жалуяся на толь неудачную и тщетную свою ошибку, потомъ неотмѣнно въ походъ сибирской, того жъ лѣта, выступить положилъ. Онъ Максиму Строганову немедленно предложилъ требованіе, чтобъ ему въ прибавокъ далъ три пушки, а безоружныхъ казаковъ снабдилъ бы оружіемъ; къ тому жъ, положено начальнымъ казакамъ,
(ибо изъ пришедшихъ съ нимъ много Сылвенскихъ бѣжало и померло, а другіе, на томъ зимовьѣ, при рѣкѣ Сылвѣ жить остались, и сіе было первымъ начаткомъ Кунгурскаго поселенія) Шишонко,вып.1,стр.79
Что касается того - какое по счёту Местопоселение Кунгура,= выходит Четвёртое, как указал А.Ершов, но не указал места.
А места получаются такие:
Кунгур (Ермаково городище) - Кунгур (Никольский острожек-Орда) - Кунгур (Старый Кунгур-Троицк) и нынешнее место - на месте селения Мысовское
Ермакъ вторично къ Строгановымъ прибылъ, жалуяся на толь неудачную и тщетную свою ошибку, потомъ неотмѣнно въ походъ сибирской, того жъ лѣта, выступить положилъ. Онъ Максиму Строганову немедленно предложилъ требованіе, чтобъ ему въ прибавокъ далъ три пушки, а безоружныхъ казаковъ снабдилъ бы оружіемъ; къ тому жъ, положено начальнымъ казакамъ,
(ибо изъ пришедшихъ съ нимъ много Сылвенскихъ бѣжало и померло, а другіе, на томъ зимовьѣ, при рѣкѣ Сылвѣ жить остались, и сіе было первымъ начаткомъ Кунгурскаго поселенія) Шишонко,вып.1,стр.79
Что касается того - какое по счёту Местопоселение Кунгура,= выходит Четвёртое, как указал А.Ершов, но не указал места.
А места получаются такие:
Кунгур (Ермаково городище) - Кунгур (Никольский острожек-Орда) - Кунгур (Старый Кунгур-Троицк) и нынешнее место - на месте селения Мысовское
Страница 1 из 1
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения
12.11.24 22:05 автор Алексей Ершов
» Документы о Пугачевщине из разных публикаций
08.11.24 20:16 автор Алексей Ершов
» Богоявленский собор
07.11.24 19:18 автор Алексей Ершов
» Ермак и Строгановы в истории Кунгура и Кунгурского края
05.11.24 19:51 автор Алексей Ершов
» Старые фотографии Кунгура
26.10.24 11:18 автор Геолог
» Символ эпохи
25.10.24 14:13 автор Алексей Накаряков