ИСТОРИЯ И ГЕНЕАЛОГИЯ КУНГУРА
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Опрос

КУНГУР ЭТО

Источники по истории заселения - Страница 3 I_vote_lcap13%Источники по истории заселения - Страница 3 I_vote_rcap 13% [ 29 ]
Источники по истории заселения - Страница 3 I_vote_lcap34%Источники по истории заселения - Страница 3 I_vote_rcap 34% [ 76 ]
Источники по истории заселения - Страница 3 I_vote_lcap10%Источники по истории заселения - Страница 3 I_vote_rcap 10% [ 22 ]
Источники по истории заселения - Страница 3 I_vote_lcap14%Источники по истории заселения - Страница 3 I_vote_rcap 14% [ 30 ]
Источники по истории заселения - Страница 3 I_vote_lcap8%Источники по истории заселения - Страница 3 I_vote_rcap 8% [ 17 ]
Источники по истории заселения - Страница 3 I_vote_lcap13%Источники по истории заселения - Страница 3 I_vote_rcap 13% [ 28 ]
Источники по истории заселения - Страница 3 I_vote_lcap9%Источники по истории заселения - Страница 3 I_vote_rcap 9% [ 20 ]

Всего проголосовало : 222

Галерея


Источники по истории заселения - Страница 3 Empty
Партнёры
Поделиться в сетях
Июнь 2024
ПнВтСрЧтПтСбВс
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Календарь Календарь

Малый Гостиный двор 180х120
Читайте книгу "Кунгур.
Хроники старых домов"


Источники по истории заселения

+7
Ронин
Константин В.
Сергей Королёв
LarisaM
Юрий Хахилев
Алексей Ершов
Николай Потураев
Участников: 11

Страница 3 из 4 Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Сергей Королёв 23.01.13 17:49

Какую ни возьми науку, всюду такое случается...
И мне приходилось "открывать Америку" - и не раз.
Человек пытливый, терпеливый и целеустремленный
рано или поздно достигнет своей цели.
Мне нравится Ваш углубленный и многоплановый подход в исследовании.

Предлагаю выделить изучаемый вопрос в отдельную тему, например:
"История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков
от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом".
Перенесем туда соответствующие сообщения.

Жду предложений.

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Блог:http://life-street.livejournal.com
Сергей Королёв
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 421
Очки : 713
Репутация : 50
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 64
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Юрий Хахилев 23.01.13 19:43

Сергей Королёв пишет:

Предлагаю выделить изучаемый вопрос в отдельную тему, например:
"История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков
от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом".
Перенесем туда соответствующие сообщения.

Жду предложений.
Давайте, попробуем. Только откройте мне функцию редактирования, а то в спешке допустишь ошибку, а исправить не можешь.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 458
Репутация : 39
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Функция редактирования, открытие новых тем

Сообщение  Сергей Королёв 24.01.13 9:32

Техническими возможностями форума не предусмотрено ограничение конкретного пользователя правами, кроме как запрещения пользователя.
В данной теме отключена функция повторного редактирования.
Поскольку вопрос выделяется в отдельную тему, то нет смысла что-либо менять.

Предлагается открыть 2 новые темы в разделе
"История заселения Кунгурского уезда":

"История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков
от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом"
АВТОРСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ


"История заселения прибережных территорий Сылвы и ее притоков
от Усть-Кишерти до границы с Верхотурским уездом"
ДИСКУССИЯ И КОММЕНТАРИИ РЕЦЕНЗЕНТОВ

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Блог:http://life-street.livejournal.com
Сергей Королёв
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 421
Очки : 713
Репутация : 50
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 64
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Юрий Хахилев 24.01.13 20:58

Давайте так и сделаем.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 458
Репутация : 39
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Сергей Королёв 25.01.13 15:03

Хорошо.
Думается, что в субботу будет исполнено;
есть некоторые технико-организационные моменты...

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Блог:http://life-street.livejournal.com
Сергей Королёв
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 421
Очки : 713
Репутация : 50
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 64
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Ронин 26.01.13 18:04

Алексей Ершов пишет:yur441, вы всегда пишете "Елисеевы - Александровы". Вы утверждаете, что Елисеевы это отчество , а фамилия Александровы. Думаю, что так оно и есть. Вот что пишет Михаил Кайсаров в Писцовой книге 1623-24гг.: "Да Усоли-ж, на посаде дворы посадских лучших торговых пашенных людей: двор Русин, да Федор , да Томило, Елисеева дети, Александровы..." Так в редакции В.Н.Шишонко.Не сомневаюсь, что текст этот Вам знаком. Действительно, при таком чередовании Елисеевы - отчество, а Александровы фамилия.
До Вас никто на это не обратил внимания. Вы первый, то есть Вы сделали открытие.
Попробуйте сообщить об этом каким нибудь пермским доцентам. Интересно, что они об этом скажут?
Однако, в документах XVII века везде Елисеевы, а не Александровы, Почему Елисеевы? Думаю, что в этом была необходимость. Скорее всего "Елисеевы", что-то вроде "торговой марки". Русские цари ведь тоже Захарьины-Романовы. Это Филарет назвался просто Романовым в честь деда и на это были причины.

Пока новая тема не заработала про Кишерть, выскажусь здесь по одному маленькому, но принципиальному вопросу - но моя позиция в этом маленьком вопросе относится к любой теме. Выводы позже. Так вот, здесь уже поговрили об "открытии" мол Елисеевы вовсе и не Елисеевы, а Александровы. Коллеги, давайте определимся. В то время (время переписи дворов братьев Русина, Томилы и Федора Елисеевых) такого понятия как фамилия еще не существовало, как минимум они еще не устоялись. Существовали отечества, дедичества, прозвища. В нашем случае, Елисеевы - это отечество (отца братьев звали Елисей), а Александровы - это дедичество (дед - Александр). Фамилией могло стать как отечество, так и дедичество, так и какое-нибудь прозвище. Фамилия становится тогда фамилией в буквальном смысле, когда она повторяется на протяжении двух-трех-четырех поколений без изменений. Так вот, Елисеевы - они все-таки Елисеевы. Потому что, отечество братьев закрепилось в следующих поколениях как фамилия.

Я это к чему. История, а в частности и генеалогия не терпит каких-либо поспешных выводов. Чтобы о чем-то заявить, хотя бы на форуме, необходимо десять раз все проверить, предварительно изучив необходимую литературу, в нашем случае по истории возникновения фамилий. Я занимаюсь историей Ладейщиковых, Усть-Кишерти, Кишерти Строгановых больше десяти лет, но и то пока не готов что-либо заявлять как безапелляционное открытие. Давайте будем осторожны в суждениях и в выводах опираться только на источники, я имею ввиду переписи, иные актовые источники. Я не говорю, что такие источники как книги Дмитриева или Шишонко не должны изучаться, но к ним нужно относиться критически, т.к. эти авторы не были профессиональными историками, а были любителями-энтузиастами, которые в своих книгах практически никогда не ссылаются на источники (особенно Шишонко)

Резюме. Я приветствую тему про Кишерть. Это моя малая родина. Я буду принимать посильное участие в ее развитии и в обсуждении. Прошу уважаемых коллег высказваться по этой теме, но в контексте вышесказанного.

Ронин
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 48
Очки : 50
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-03-16

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Сергей Королёв 26.01.13 18:45

Всегда рад приходу опытного специалиста.

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Блог:http://life-street.livejournal.com
Сергей Королёв
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 421
Очки : 713
Репутация : 50
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 64
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Ронин 26.01.13 19:33

Сергей, спасибо, конечно, но чо толку в этом опыте. Вот смотрите, а этом треде поднялся вопрос о расшифровке селитбенных книг. Я эту книгу в Кунгурском музее видел. Музейныеработники говорят - да ни в жизнь мы вам не дадим сканы. Вот приходите, пишите заЯвления, мы их рассмотримчерез полгода и т.д. В Пермском архиве уже который год идет проект Поколения Пермского края, там сканируют метрические книги. Вы скажете, они не такие ценные как список с селитбенных книг - я отвечу - согласен. Но в сети есть сайт Александро-Невской Лавры - там качественные сканы книг из их библиотеки. Я думаю, Вы согласитесь, не менее ценных книг. Что мы имеем в итоге, историки замкнуты сами на себя, готовы выдавать только статьи с парой фамилий. Сделать проект масштабный уже не их силах. Или бюрократия наша всесильная мешает, или желания нет. Сейчас имеются технологии бережногосканирования, когда памятник не страдает. У меня имеется обширный опыт расшифровки актовых документов 17 века. Я, например, в этом источнике заинтересован крайне. По данным переписи 1711 года мои предки были выведены на Кунгур в 1648 году, как раз в год заселения Кунгурского уезда.

Причем, музею я думаю тоже было бы выгодно сделать такую работу. Конечно, здесь нужна осторожность и вдумчивый подход. Но я думаю при желании все можно было бы сделать. С нашей стороны желание есть - осталось дождаться когда и музейный работники пойдут навстречу. Кстати, сейчас вспомнил, был я в Ильинском музее (это победитель в каком-то недавнем году конкурса на самый продвинутый региональный музей), мне позволили там спокойно отфографировать сколько мне нужно списка с переписи Обвинских и иных земель Строгановых с переписи Бельского 1678 года. Я был очень удивлен.Вот Вам и разница

Ронин
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 48
Очки : 50
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-03-16

galina.kustova поставил(а) лайк

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Юрий Хахилев 27.01.13 14:25

Ну вот, и Ронина получилось привлечь и сразу с конструктивной критикой. Ещё про селитебныё книги. Я же этот вопрос здесь поднимал. Сканирование наоборот бы послужило сохранению этого уникального документа. Сделать то это надо только один раз и всё. Пусть они лежат как музейный экспонат, а информация будет на носителях.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 458
Репутация : 39
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

galina.kustova поставил(а) лайк

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Юрий Хахилев 27.01.13 15:35

Так, а сейчас я отвечу, почему я посчитал, что Александровы - это фамилия, а не "дедичество". Александр - в то время очень редкое имя. Вот перепись Яхонтова
л. 3} Список списка писцовых книг слово в слово.
Книги сошнаго писма города Камскаго посаду и уезду писма и меры писца Ивана Игнатьевича Яхонтова да подьячего Третьяка Карпова восмьдесят седмаго году.
В городе Камскаго усолья на посаде дворы крестьянские тяглые пашенные: Сергей Никитин, Михаиле Ряха, Андрюшка Клестов, Васюк Александров, Васюк Анфимов, Никитка Аверкиев, Сенка Та-лашманов, Иевко Ярофеев, Митя Леонтьев, Гриша Иванов, Михал-ко да Харитонко Пушкаревы, Сенка Яковлев, Васюк Анфимов, Васюк Андреев, Колдак Алексеев, Васка Исаков, Давыдко Козмин1, Куземка Борисов, Данилко Сосновой, Васюк Новиков, Сенка Сычев, Васка да Меншик Горяиновы, Бориско Андреев, Ушачко Коленков, Костя Данилов, Васка Михайлов, Иванко Савин, Никитка Пядышев, Логинко Юдин да брат ево Ивашко Иванко Григорьевы, Митя Михайлов, Якуш Якимов, Иванко Федоров, Илейка Голомолза, Климко Прокопьев, Васка кузнец, Афросинья Кириловская жена да сын ея Якушко, Иванко Володимеров, Андрейко, да Тренко, да Федко Фомины, вдова Настасьица Ивановская жена Могушева да сын ее Тимошка, Савка Бутаков, Гришка Юскенов, Костя Терентьев, Савка Иванов, Ивашко Федоров, вдова Софьица Ивановская жена Патра-кеева да сын ее Федко, Тимоха Павлов, вдова Анисьица Гаврилов-ская жена Щапливцова да сын ей Кирилко, Еремко Федоров, Ивашко Яковлев, Иванко Босой, Алешка Чечулин, Кирилко Одинец, Степалко Чебин, Яков Бубогош.

Дворы безпашенные: Устинко Евсеев, Иванко Жигуль, Павлик Леонтьев, Сенка Власов, Андрюшка Щепин да сын ево Федко, Панка Анферьев, Фофанко Иванов, Степанко кузнец, Бориско Вахроме-ев, Лучка Тимофеев, Иванко кожевник, Андрюшка Клочихин, Ав-рамко Астафьев да дети ево Гришка да Ондрюшка, Федко Васильев, вдова Меланьица Володимеровская жена Горсунова да сын ее Федко, Савка Малой да сын ее Петрушка, Ивашко Шевель, Илейко Браз-гин, Иванко сусленик, Андрюшка Рострига, Тренка да Андрюшка Можеевы, Митроха Клементьев, Нечайко Федоров, Ивашко Леонтьев (л. 3 об.) да Васка Григорьев, Гришка Никитин, Тимошка устюжанин, Евдокимко Галахтионов, Иванко Степанов, Гриша Данилов да сын ево Тимошка, Сидорко Степанов, Ушачко Дмитриев, Федко Яковлев, Нечайко Петров, Гуляйко Иванов рыбник, Марьица вдова Васильевская жена Серебреникова да сын ее Сенка, Васка Андреев, Гришка Подобытков, Панка Федоров, Васка Хвостихин, Гришка Дементьев, Калинка Самойлов, Алешка кузнец, Гришка Иванов, Артемко Федоров да сын его Логинко, Андрюшка Григорьев, Федко Денисов, Федко Наумов, Пешко Васильев да Истомка Сартаков, Новичко домрачей, Исак Григорьев, Тимошка Павлов, Васка Васильев, Вих-торко Васильев, Митя Онаньин, Иванко Зубко, Петруша Бобохиль, Гриша Якимов, Иванко Федоров, вдова Палашка Степановская жена Торшеника да сын ее Игнашка, Авдотьица Федоровская жена Праведникова да сын ее Ивашко, Ивашко Бабник, Нестерко Семенов, Васка Игнатьев, Никитка кожевник, Авдейко Мосеев, Васка Ел-тышев, Сенка лучник, Проня Михайлов, Мартышко Гилников, Дем-ко рыбник, Артемко Воробьев, Ганка Кисель, Сергей Косилин, Гриша Иванов, Суетка Иванов, Пашко Леонтьев, Шестачко кузнец, Емельянко Кожевников, Ларка Трофимов, Андрюшка Федоров ло-деншик, Поспелко Иванов, Кондрашка Окулов, Федоско Семенов рыбник, Иванко Костентинов, Иванко Хвостихин, Сергейко ведер-ник, вдова Капилья Гордеевская жена да сын ее Лобанко, Филка то-тьмянин, Михалко Тимофеев, Тумаш Васильев, Осюк Колтов, Трофимко Степанов, Аника Леонтьев, Миша Окулов, Афонка Мякота, Иванко Черной, Сенка Шитихин, Иванко Захарьин, вдова Маринка Комарова, Гриша Корпакин, Федко Кривоногое, Иванко Заец, Иванко Артемов, Степанко Васильев, Митя Носков, Федко Киприянов, Куделя Васильев, Фомка Федоров, Осташко Некрасов, Новичко Окулов, Иванко Яковлев, Савка Васильев, Ганка Варламов, Павлик Федоров сапожник, Иванко Роме6, Васка Никифоров, Гриша Иванов, Васка Васильев, Афонка Карпов, (л. 4) Митя Мартемьянов, НекраскоСеменов, Пятко Якимов, Андрюша приходец, Маринка вдова да сын ея Назарко, Васка Никонов, Сергейко Игнатьев, Фомка Безданной, Сергей Костыль, Ганка Семенов, Пашко приходец, Пя-тунка Никанов, Карлик Васильев, Гаврилко приходец.
И всего у Соли Камские на посаде пашенных и непашенных сто девяносто дворов, а людей в них двесте один человек.
Пашни посадцких пашенных крестьян в городцких полях четыреста сорок пять четей да перелогу сто дватцать шесть чети в поле, а в дву по тому ж, земля худа. Лесу пашенного дватцать десятин. Сена на реке на Каме и на речке на Усолке по обе стороны, на речке на Лысвы, и на Боровой, и в Глотихе, и в Прорыве, и на Кочева-том две тысячи сто тритцать пять копен. Да непашенных крестьян сена девятьсот пятдесят копен.
Сошново писма на посаде три сохи без пол-пол-полчетверти сохи, а в соху положено по штидесяти по четыре дворы.
В посади же на площади усолцов посадцких людей и торговых лавки: лавка Лучки Тимофеева, лавка Михалка Тимофеева, лавка Устинка Евсевьева, лавка Митки Ананьина, лавка Федки Наумова, лавка Андрюшки Яковлева, лавка Иванки Жигулева, лавка Андрюшки Шипулина, лавка Васки Андреева, лавка Пантелейка Федорова, лавка Давыдка Козмина, лавка Михалка Ряхи, лавка Сенки Власова, лавка Нечайка Петрова, лавка московцово веденца Нечайки Шубина, лавка Митрофанка мясника, лавка Васки Хвостихина, лавка Гуляйка Иванова, лавка Федоска Горбунова, две лавки Бориска Вахромеева, лавка московсково веденца Андрюшки Григорьева, лавка Иванка Частикова, лавка Тумаша Васильева, лавка Максимка Шешукова, лавка Иванка Ерофиева. И всего дватцать шесть лавок. А оброку им с тех лавок да-ватиЭ три рубли и тритцать алтын на год, по пяти алтын с лавки, да пошлин с оброку шесть алтын три денги, с рубля по десяти денег.
У посаду на речке на Усолке посадских людей соляные лут-чие варницы: Сергия Никитина три варницы, Михаила Ряхи две варницы, Сергия ж Никитина варница в вопче с Михаилом Ряхою, варница Нечая Шубина, две варницы Андрея Клестова. А оброку им с тех варниц давать осмнатцать рублев, по два рубля с варницы на Г«Д, да пошлин казначеевых и дьячьих с оброку тритцать алтын, с Рубля по десяти денег.
(л. 4 об.) Варницы же молотчих людей: варница Васюка Александрова, варница Сенки Талашмонова, варница Левы Андреева, варница Никитой Пядгша, варница Мити Рукавишникова, варница Микиты Аверкиева, варница Фетки Щелконогова, варница Кондака Алексеева. А оброку им с тех варниц давати семь рублев, по рублю с варницы на год.
И обоего со штинатцати варниц давати им оброку дватцать пять рублев да пошлин с оброку рубль восмь алтын две денги, с рубля по десяти денег. Да с тех же варниц давати им чердынскому на-меснику по старине по дватцати пуд соли с варницы на год.
Посадских жеа крестьян рыбная ловля подледная б-в Григорове-б озерки, а с тое ловли давати им чердынскому намеснику по государе-ве Цареве и великаго князя грамоте по две бочки мелкие рыбы на год, а за рыбу денгами рубль две гривны, по дватцати алтын за бочку.
Посадцкаго человека Андрея Клестова на речке на Черной мелница, немецкое колесо. Оброку ему с тое мелницы давати по два рубля на год да пошлин с оброку гривна, с рубля по десяти денег.
Посадцких же людей животинкой выпуск от города по болшей дороге, что ездят на реку на Каму, по обе стороны дороги подле Ва-сенины пашни Михайлова, что ездят на Черную, перелогом пустых непашенных пятдесят десятин. Да по речке по Черной по обе стороны лесу пашенного в длину на версту, а поперег на полверсты. Да на реке на Каме на усть речки Усолки острову пять десятин на судовую пристань посадцким людем и проезжим торговым.
Далее после описания уезда и общего итога следует:
(л. Со штинатцать варниц имати намеснику по старине по дватцати пуд соли с варницы на год.
Наместнику же над посадцкими людми и над волостными кре-стьяны суд, да убрусная и лесная пошлина, да пятно. А присудную пошлину и пятно давати намеснику по уставной грамоте.
А в Усолье на посаде держати намеснику тиуна да довотчика. На посаде же намеснику держать кабак, а на кабаке держати вино, мед и пиво.
Посадцким же людем давати намеснику с рыбные ловли с Григорова озерка по две бочки мелкие рыбы на год, за рыбу денгами рубль две гривны, по дватцати алтын за бочку.
Последнее обновление ( 12.12.2009 г. )

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 458
Репутация : 39
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Юрий Хахилев 27.01.13 15:47

Это за 44 года до переписи Кайсарова и среди этих людей нет ни одного Александра, но есть Васюк Александров и у него своя варница. Может как раз Васюк и был дедом Елисеевых, по годам подходит.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 458
Репутация : 39
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Алексей Ершов 27.01.13 16:10

А что за Василий Елисеев в 1м периоде, Н.В.Шишонко, стр.188?
Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 3692
Очки : 4593
Репутация : 520
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 63
Откуда : Кунгур

https://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Юрий Хахилев 27.01.13 16:28

Алексей, посмотрите в переписи за 1623-24, может этот староста там есть, по годам близко.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 458
Репутация : 39
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Ронин 27.01.13 16:36

yur441 пишет:Это за 44 года до переписи Кайсарова и среди этих людей нет ни одного Александра, но есть Васюк Александров и у него своя варница. Может как раз Васюк и был дедом Елисеевых, по годам подходит.

Александры есть, просто Александр - это крестильное имя, в честь святого. Во времена Яхонтова в половине случаев бытуют другие имена, дававшиеся человеку при рождении и имеющие славянские языческие корни - Третьяк, Томило, Ушак, Кондак и т.д., в другой половине - крестильные имена, но распространенные - Иван, Василий и др. Святых с именем Александр не так много, соответственно не много и крестьян, попавших в перепись с этим крестильным именем. В переписях 17 века таковых встречается больше, просто потому что людей становится больше и больше людей называются крестильными именами, а имена языческие уходят на задний план и постепенно переходят в прозвища, а потом и в фамилии (Третьяков, Ушаков и др.) - бытует это имя в форме Александрик

Ронин
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 48
Очки : 50
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-03-16

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Юрий Хахилев 27.01.13 18:25

Сейчас посмотрел перепись Усолья (Соликамска) Кайсарова, но ни имени:Александр , ни отчество:Александров сын, я так и не нашёл. Значит для того времени это имя было не просто редким, а уникальным. Ещё Вы пишите, что Александр - это крестильное имя, а человека в быту называли по другому, тогда шансов у этого имени перейти в отчество, а за тем в дедичество вообще не остаётся. Вот моё имя Юрий, крестильное - Георгий, так дочки то у меня Юрьевны, а не Георгиевны

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 458
Репутация : 39
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 56

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Алексей Ершов 27.01.13 21:07

Смотрим "Писцовыя книги пермской губернии Соликамского и Кунгурского уездов"., В.Шишонко, г.Пермь,1872г.
Стр.1: "Выпись с Усольских писцовых книг письма и меры Михаила Кайсарова, да дьяка Марка Мартемьянова, да подьячих Ивана Левонтьева да Афанасия Бреева 131 и 132гг..."
Стр.40: "Васьки Елисеева в деревне Кочечине двор с половник его Степанко Сысоев..."
Стр.46: "лавка Русина да Томила да Федора Елисеевых детей Александрова, лавка Василья, да Савки, да Ивашка Елисеевых детей Александрова..."
Стр.51:"Пол варницы Русина да Томила да Федора Елисеевых, а другая половина тое варницы племянника их Ивана Сергеева..."
Стр.56:"Варница Василья Елисеева да Федора Васильева сына Онофриева..."

Да в Соликамске в то время был еще человек, которого звали Василий Елисеев и еще был Василий Елисеев сын Александрова (или сын Александров?).

Еще следует обратить внимание на текст , который я уже здесь приводил, на стр.!6 Шишонко пишет:"...двор Русин, да Федор, да Томило Елисеева дети, Александровы". Именно так,"...Елисеева дети...", а не Елисеевы дети Александрова.

Короче говоря Елисеевы здесь записаны по разному в разных местах. Вряд ли это небрежность В.Н.Шишонко, скорее всего ошибка человека делавшего выпись.
Если это ошибка переписчика, то задачу пока решить невозможно.
Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 3692
Очки : 4593
Репутация : 520
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 63
Откуда : Кунгур

https://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Ронин 28.01.13 6:46

Коллеги, Юрий и Алексей, я еще раз обращаю внимание: исследований по истории формирования фамилий на сегодняшний день много (взять хотя бы к примеру исследования Оленина). Прежде чем делать выводы - изучайте матчасть. Юрий, проводить параллели между 17 и 21 веком в впросе бытования календарных (крестильных) и некалендарных имен смешно. Сейчас такого просто нет. У вас имя Юрий - оно тоже календарное, трансформировавшееся из имени Георгий. Теперь к источнику: понять какое было календарное имя у крестьянина, который записан с некалендарным именем, можно через его потомков, т.к. дети его писались с отечеством, происходящим от календарного имени, а некалендарное уходило в прозвище, а затем и в фамилию. Пример, у Яхонтова - Михайло Ряха, где крестьянин записан с календарным именем Михаил и прозвищем Ряха. У Кайсарова - Ефтихей Михайлов Ряхин, где прозвище отца трансформировалось в родовой прозвище с суффиксом ин, которое впоследствии могло стать фамилией. Другой пример, у Яхонтова - Кондак Алексеев, где Кондак неклендарное имя, Алексеев - отечество, у Кайсарова - Лучка Андреев сын Кондаков, где Андреев - это отечество по крестильному имени Кондака, Кондаков - некалендарное имя перешедшее в фамилию.

Алексей, Шишонко наверняка не ошибался писав по разному: Томило Елисеев сын Александров и Томило Елисеев. Тогда не существовало одной обязательной формы фиксации крестьян в писцовых книгах. Опять же отправляю к исследованиям на эту тему. Здесь скажу, что в одной переписи может встречаться фиксация имен одного и того человека по разному: через имя и отечество, через имя отечество и дедичество, через имя и прозвище и т.д. Имена тоже могут в одном случае быть календарными, в другом некалендарными. Например, у братьев Елисеевых двое записаны с некалендарными именами - Трмило и Русин, а один с календарным - Федор. Какие календарные имена и первых двух можно понять через другие источники, гда фиксируются их дети, племянники и они сами с другими именами

Ронин
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 48
Очки : 50
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-03-16

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Ронин 28.01.13 6:54

Алексей Ершов пишет:
Да в Соликамске в то время был еще человек, которого звали Василий Елисеев и еще был Василий Елисеев сын Александрова (или сын Александров?).

Еще следует обратить внимание на текст , который я уже здесь приводил, на стр.!6 Шишонко пишет:"...двор Русин, да Федор, да Томило Елисеева дети, Александровы". Именно так,"...Елисеева дети...", а не Елисеевы дети Александрова.

Короче говоря Елисеевы здесь записаны по разному в разных местах. Вряд ли это небрежность В.Н.Шишонко, скорее всего ошибка человека делавшего выпись.
Если это ошибка переписчика, то задачу пока решить невозможно.

Это не ошибка переписчика, в те времена отечества и дедичества могли писаться отвечай на вопрос чей? - Александров, так и на вопрос чьи дети, внуки? - Александрова

Коллеги, вместо того чтобы устраивать ликбез, который вы и сами можети пройти изучив соответствующий материал, давайте уже ближе к Кишерти :)))

Юрий, цитата из мультфильма "Где карта, Билли? Нам нужна карта!" ;)))))))))

Ронин
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 48
Очки : 50
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-03-16

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Ронин 28.01.13 7:20

Ошибся с фамилией исследователя - его зовут Максим Оленев

Ронин
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 48
Очки : 50
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-03-16

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Сергей Королёв 28.01.13 9:32

Уважаемые коллеги!

Почему Вы дискуссируете в теме "Источники по истории заселения"?
Для обсуждения данного вопроса существует специальный топик:
https://kungur.forum2x2.ru/t246-topic

Будьте добры придерживаться определенных ограничений по обсуждаемой теме,
"... а то, если Вы не отзоветесь мы напишем в СПОРТЛОТО!" (В. Высоцкий)

Бог в помощь!

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Блог:http://life-street.livejournal.com
Сергей Королёв
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 421
Очки : 713
Репутация : 50
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 64
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Алексей Ершов 10.02.13 18:24

Юрий, цитата из мультфильма "Где карта, Билли? Нам нужна карта!" ;)))))))))
Ронин,карта лежит здесь:http://www.uktus.org/pril.html
Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 3692
Очки : 4593
Репутация : 520
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 63
Откуда : Кунгур

https://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Ронин 11.02.13 8:21

Спасибо

Ронин
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 48
Очки : 50
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-03-16

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  mavra3 27.11.13 0:30

LarisaM пишет: «И переписать всех поименно…»
«лета 1648 г. по государеву и Великого князя Алексея Михайловича всея Руси и по грамотам за переписью дьяков Алмаза Иванова до Микифора Демидова воевода Прокофий Кузьмич Елизаров велел соликамскому посадскому человеку Ивану Суровцеву до съезжей избы подьячему Антипу Вахутину государевых прихожих крестьян Вятчан, Кайгородцев, из Соли Вычеготцской, из Устюга Великого и из иных городов и из-за вотчин и монастырей вывесть на государя на Кунгур и на Степаново городище на житье… "
Уважаемые форумчане, хорошо знающие историю Кунгурского уезда, подскажите, пжл., где по переписи 1710 года можно найти информацию по населенным пунктам Кунгурского уезда, а именно Степановского острогу? Просмотрела Казанский уезд: Арская дорога: Осинская Никольская слобода и Соликамский уезд: вотчины Г.Д.Строганова но не нашла  (или не увидела).

mavra3
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 137
Очки : 167
Репутация : 26
Дата регистрации : 2012-12-12
Откуда : Украина

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  Алексей Ершов 27.11.13 10:14

До 1782г. Степаново относилось к Кунгурскому уезду, а потом до 1923г к Осинскому уезду. То есть, переписи XVII и XVIII  веков нужно искать именно по Кунгурскому уезду.
Информация по населенным пунктам в старых границах Кунгурского уезда это большая проблема. Документы физически существуют но никто их пока не публиковал.
Пока что, крайним документом по населенным пунктам кунгурского уезда я считаю
перепись "О приписных и государственных крестьянах Кунгурской округи 1782г."
ГАПК, Ф.111, Оп.3, Д.374.
 В РГАДА имеются более ранние документы, но это в Москве.
Еще распознан текст Селебных книг 1648г., но он в частных руках и тоже пока нигде не опубликован.


Последний раз редактировалось: Алексей Ершов (27.11.13 16:45), всего редактировалось 1 раз(а)
Алексей Ершов
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 3692
Очки : 4593
Репутация : 520
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 63
Откуда : Кунгур

https://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Источники по истории заселения - Страница 3 Empty Re: Источники по истории заселения

Сообщение  mavra3 27.11.13 13:29

Алексей Ершов пишет:Пока что, крайним документом по населенным пунктам кунгурского уезда я считаю
перепись "О приписных и государственных крестьянах Кунгурской округи ю1782г."
ГАПК, Ф.111, Оп.3, Д.374.
 
Спасибо. Я уже было собралась искать своих предков из Степановского острога и близлежащих деревень  в этом документе, но нашла в и-нете реестр 4-й ревизии (1782) по Кунгурскому уезду (111-3-374, 841 л.) и среди населенных пунктов не нашла нужных.   И правильно ли я поняла Вас, что в выложенных в интернете материалах Переписи 1710 года нет Кунгурского уезда?

mavra3
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 137
Очки : 167
Репутация : 26
Дата регистрации : 2012-12-12
Откуда : Украина

Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 3 из 4 Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения