Пользователи, открывшие больше всего тем
Алексей Ершов | ||||
Сергей Королёв | ||||
Алина Дием | ||||
Наталия | ||||
galina.kustova | ||||
Галина | ||||
Константин В. | ||||
Дмитрий Трясцин | ||||
Алексей Накаряков | ||||
leha.vs |
Поделиться в сетях
Кунгур и Ермак
+6
Дмитрий Трясцин
Сергей Королёв
Администрация форума
Галина
Ю.Хахилев
Алексей Накаряков
Участников: 10
Страница 5 из 22
Страница 5 из 22 • 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13 ... 22
Re: Кунгур и Ермак
В.А.Оборин не приводит точную хронологию, XVI век и всё. В Сибирской краткой Кунгурской летописи сказано:
"И сентября 26 день (7086г.), обмишенилися, не попали по Чюсовой в Сибирь, и погребли по Сылве верх, и в замороз дошли до урочища, Ермакова городища ныне словет."
Непонятно, могли ермаковы казаки догрести до Ледяной горы или нет?
Вот тут бы и пригодился Алексей Васильевич Накаряков со своими логистическими исследованиями, но он куда-то пропал.
"И сентября 26 день (7086г.), обмишенилися, не попали по Чюсовой в Сибирь, и погребли по Сылве верх, и в замороз дошли до урочища, Ермакова городища ныне словет."
Непонятно, могли ермаковы казаки догрести до Ледяной горы или нет?
Вот тут бы и пригодился Алексей Васильевич Накаряков со своими логистическими исследованиями, но он куда-то пропал.
Re: Кунгур и Ермак
Алексей Ершов пишет:Непонятно, могли ермаковы казаки догрести до Ледяной горы или нет?
Вот тут бы и пригодился Алексей Васильевич Накаряков со своими логистическими исследованиями, но он куда-то пропал.
В 1979 году мы, выпускники Кунгурского автотранспортного техникума, решили отдохнуть на берегу Сылвы. Часть из нас отправилась электричкой до перегона за остановкой Камаи, а один из нас приплыл туда на лодке, измотался в усмерть, но до заката пригреб. Чем же казаки хуже нашего гребца? Думаю, могли они добраться до городища. А Алексей Васильевич никуда не пропал - прошлым летом мы тоже его на форуме не видели, отдыхает наш ветеран, энергию летнюю впитывает.
_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Блог:http://life-street.livejournal.com
Re: Кунгур и Ермак
Алексей Ершов пишет:В.А.Оборин не приводит точную хронологию, XVI век и всё. В Сибирской краткой Кунгурской летописи сказано:
"И сентября 26 день (7086г.), обмишенилися, не попали по Чюсовой в Сибирь, и погребли по Сылве верх, и в замороз дошли до урочища, Ермакова городища ныне словет."
Непонятно, могли ермаковы казаки догрести до Ледяной горы или нет?
Вот тут бы и пригодился Алексей Васильевич Накаряков со своими логистическими исследованиями, но он куда-то пропал.
Спрашивал старшего научного сотрудника, специализируется по прикамскому холодному оружию средневековья. По поводу вот этой части статьи В.А.Оборина:
"В 1961 году в разведочных раскопах в деревне Филипповне, расположенной в километре выше по тому же берегу Сылвы, были исследованы остатки древнего русского могильника. Умершие были захоронены в гробах, с оружием. Здесь были найдены железный наконечник копья, наконечник стрелы, обломок крупного ножа, аналогичный найденным в Орле-городке."
Если аналогичный найденным в Орле-городке, высока вероятность что XVI в.
В своде археологических памятников могильник в с.Филлиповка не упомянут. Значит полноценного раскопа скорей всего не было.
В итоге археологи советуют как то попасть в архив ПГУ. Мне дали ФИО, того кто всем этим добром в универе заведует, но я пока не решаюсь к нему обратиться. Да и в связи с пополнением в семье совсем времени нет..
Дмитрий Трясцин- Исследователь-ДНК-генеалог
- Сообщения : 227
Очки : 256
Репутация : 11
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь
Re: Кунгур и Ермак
Еще советуют штудировать библиографию В.А.Оборина за упомянутый и годы до и после. http://perm-book.ru/2016/oborin-v-a-biblio-grafiya/
Все-таки археологические свидетельства - зацепка серьезная.
Все-таки археологические свидетельства - зацепка серьезная.
Дмитрий Трясцин- Исследователь-ДНК-генеалог
- Сообщения : 227
Очки : 256
Репутация : 11
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь
Re: Кунгур и Ермак
В итоге археологи советуют как то попасть в архив ПГУ. Мне дали ФИО, того кто всем этим добром в универе заведует, но я пока не решаюсь к нему обратиться. Да и в связи с пополнением в семье совсем времени нет..
Дмитрий, с пополнением в семье позвольте Вас поздравить!
Что касается добра выкопанного в Филиповке, то действительно лучше пообщаться с человеком который этим заведует. Если в ПГУ хранятся предметы найденные в могильнике, то там же должен быть и отчет археологической экспедиции исследовавшей могильник.
В сети я не видел материалов по могильнику в Филипповке или плохо искал. Но я так думаю, что если В.А.Оборин не сомневается датировке Филипповского могильника XVI веком, то можно этому поверить.
Важно понять, кто именно захоронен в Филипповском могильнике, ермаковы казаки это или какие-то люди Строгановых?
Дмитрий, вопрос к Вам как к специалисту по ДНК-генеалогии, поможет ли анализ ДНК отличить казаков от жителей Прикамья?
Re: Кунгур и Ермак
Вот что написано в Сибирской летописи по поводу Ермакова городища, это Статья 8 летописи:
"На городище же Ермакове с женами Зыряне. И книги их писарей и память жилья их, кто имены и отчеством домов и доныне у Строганова в казне взыскуется."
Это означает, что где-то в недрах строгановских архивов были списки поселенцев Ермакова городища содержащие также и описание их недвижимого имущества.
"На городище же Ермакове с женами Зыряне. И книги их писарей и память жилья их, кто имены и отчеством домов и доныне у Строганова в казне взыскуется."
Это означает, что где-то в недрах строгановских архивов были списки поселенцев Ермакова городища содержащие также и описание их недвижимого имущества.
Re: Кунгур и Ермак
Спасибо за поздравление!
Дмитрий Трясцин- Исследователь-ДНК-генеалог
- Сообщения : 227
Очки : 256
Репутация : 11
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь
Re: Кунгур и Ермак
Уверен комплексный анализ аутосомной и Y-ДНК из нескольких захоронений могильника многое прояснит.
Дмитрий Трясцин- Исследователь-ДНК-генеалог
- Сообщения : 227
Очки : 256
Репутация : 11
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь
Re: Кунгур и Ермак
Статья 8 летописи посвящена выступлению ермакова войска в поход в Сибирь 13 июня 1578 г., но статья эта содержит важные сведения касающиеся зимовки Ермака на Сылве.
СТАТЬЯ 8.
Максимъ же страхомъ одержимъ и съ подданными своими отворилъ анбары
хлѣбные и по именоыъ полковыхъ писарей и в сомъ успѣвающе, дающе
день и нощь коемуждо по запросу числомъ на струги, и струги ихъ грузу
знимать.не стали и подъ берегомъ тонути. Они же приправили на бой, из-
легчили пріимать запасовъ по ... по стругамъ, и управишася вси, по со-
вѣту, вси въ путь свой іюня въ 13 день смиренно. И обѣщася вси Макси-
му: аще Богъ управитъ путь нашъ въ добыч и здравіи имать быти, за-
платииъ и наградимъ по возвращеніи нашемъ; аще ли же избіени будемъ,
да помянетъ насъ любовь твоя въ вѣчномъ успеніи. А чаемъ возвращенія
ко отцамъ своимъ и матерямъ. На городищѣ же Ермаковѣ съ женами Зы-
ряне. И книги ихъ писарей и память жилья ихъ, кто имены и отечествомъ
домовъ и донынѣ у Строгонова въ казнѣ взыскуется. Было у Ермака два
сверсника, Иванъ Колцевъ, Иванъ Гроза, Богданъ Брязга и выборныхъ есау-
ловъ 4 человѣка, тожъ и полковыхъ писарей, трубачи и суркачи, литавр-
щики и барабащики, сотники и пятидесятники и десятники съ рядовыми
и знаменшики чиномъ, да 3 попа, да старецъ бродяга, ходилъ безъ черныхъ
ризъ, а правило правилъ и каши варилъ и припасы зналъ и кругъ цер-
ковный съправно зналъ. И указъ на преступленіе чинили жгутами; а кто
подумаетъ отъитти отъ нихъ и измѣнити, не хотя быти, и тому по Дон-
ски указъ, насыпавъ песку въ пазуху и посадя въ мѣшокъ, въ воду. И
тѣмъ у Ермака вси укрѣпились; а болши 20 челов къ съ пескомъ и ка-
меніемъ въ Сылвѣ угружены. Блудъ же и нечистота въ нихъ въ вели-
комъ запрещеніи и мерска, а согрѣшившаго обмывши трижды, держатъ
на чѣпи.
СТАТЬЯ 8.
Максимъ же страхомъ одержимъ и съ подданными своими отворилъ анбары
хлѣбные и по именоыъ полковыхъ писарей и в сомъ успѣвающе, дающе
день и нощь коемуждо по запросу числомъ на струги, и струги ихъ грузу
знимать.не стали и подъ берегомъ тонути. Они же приправили на бой, из-
легчили пріимать запасовъ по ... по стругамъ, и управишася вси, по со-
вѣту, вси въ путь свой іюня въ 13 день смиренно. И обѣщася вси Макси-
му: аще Богъ управитъ путь нашъ въ добыч и здравіи имать быти, за-
платииъ и наградимъ по возвращеніи нашемъ; аще ли же избіени будемъ,
да помянетъ насъ любовь твоя въ вѣчномъ успеніи. А чаемъ возвращенія
ко отцамъ своимъ и матерямъ. На городищѣ же Ермаковѣ съ женами Зы-
ряне. И книги ихъ писарей и память жилья ихъ, кто имены и отечествомъ
домовъ и донынѣ у Строгонова въ казнѣ взыскуется. Было у Ермака два
сверсника, Иванъ Колцевъ, Иванъ Гроза, Богданъ Брязга и выборныхъ есау-
ловъ 4 человѣка, тожъ и полковыхъ писарей, трубачи и суркачи, литавр-
щики и барабащики, сотники и пятидесятники и десятники съ рядовыми
и знаменшики чиномъ, да 3 попа, да старецъ бродяга, ходилъ безъ черныхъ
ризъ, а правило правилъ и каши варилъ и припасы зналъ и кругъ цер-
ковный съправно зналъ. И указъ на преступленіе чинили жгутами; а кто
подумаетъ отъитти отъ нихъ и измѣнити, не хотя быти, и тому по Дон-
ски указъ, насыпавъ песку въ пазуху и посадя въ мѣшокъ, въ воду. И
тѣмъ у Ермака вси укрѣпились; а болши 20 челов къ съ пескомъ и ка-
меніемъ въ Сылвѣ угружены. Блудъ же и нечистота въ нихъ въ вели-
комъ запрещеніи и мерска, а согрѣшившаго обмывши трижды, держатъ
на чѣпи.
Re: Кунгур и Ермак
А вот, на всякий случай, страница из летописи со Статьей 8 и иллюстрацией к ней.
Очевидно, что на картинке изображены события 13 июня, ермаково войско отправляется в Сибирь по реке Чусовой.
Очевидно, что на картинке изображены события 13 июня, ермаково войско отправляется в Сибирь по реке Чусовой.
Re: Кунгур и Ермак
Дмитрий Трясцин пишет:
Наверно это единственный способ определить захоронены ли в том могильнике действительно ермаковы казаки.
Уверен комплексный анализ аутосомной и Y-ДНК из нескольких захоронений могильника многое прояснит.
Наверно это единственный способ определить захоронены ли в том могильнике действительно ермаковы казаки.
Re: Кунгур и Ермак
Всё очень не конкретно. И тут возникает сразу несколько вопросов.Алексей Ершов пишет:"У входа в пещеру были найдены русский бердыш и обрывок кольчуги XVI в. - возможно, ермаковых казаков, не выдержавших зимовки, или тех из них, что отказались от похода."
1. Знаете, что происходит с железными предметами, которые пролежали в земле несколько веков? Как можно так точно датировать куски ржавого железа? Почему не 15-ый или 17-ый век?
2. Кто нашел эти находки? Если специалисты-археологи, то должно быть подробное описание и, хотя бы, рисунки с указанием размеров. Если нашли любители поковыряться в земле, то откуда появилась датировка?
3. Где сейчас эти артефакты? Если они утрачены, то это уже не аргумент, а из той-же накаряковской оперы - фольклор!
4. Допустим, бердыш и фрагмент кольчуги были на самом деле. Тогда вспомним башкирское восстание 1662 года. К моменту этого восстания поблизости от пещеры находились сразу 3 русских нас. пункта: д. Мыс, д. Беркутова и Банная-Банникова. Местное население могло там прятаться от башкир. Кто освобождал только что образованный Кунгурский уезд от восставших? Ну явно не крестьяне-земледельцы. Скорее всего царские или строгановские стрельцы. Так почему предметы не могли принадлежать этим стрельцам?
5. Оружие интернационально. Если мы найдем в Африканском Судане автомат Калашникова, это не значит, что там присутствовали российские войска. Бердыш и кольчугу могли оставить те же башкиры.
Последний раз редактировалось: Ю.Хахилев (01.06.18 22:29), всего редактировалось 1 раз(а)
Ю.Хахилев- Кандидат генеалогических наук
- Сообщения : 180
Очки : 209
Репутация : 27
Дата регистрации : 2018-02-04
Re: Кунгур и Ермак
Почему такой вывод, про 16-ый век? Ни какой специалист не объяснит разницу между ножом, изготовленным в Орле-городке в 17-ом веке и ножом, изготовленным там-же в 16-ом веке. Форма, размер и методы изготовления холодного оружия не менялись веками.Дмитрий Трясцин пишет:"В 1961 году в разведочных раскопах в деревне Филипповне, расположенной в километре выше по тому же берегу Сылвы, были исследованы остатки древнего русского могильника. Умершие были захоронены в гробах, с оружием. Здесь были найдены железный наконечник копья, наконечник стрелы, обломок крупного ножа, аналогичный найденным в Орле-городке."
Если аналогичный найденным в Орле-городке, высока вероятность что XVI в.
И, смотрите выше, это могло быть захоронение жертв восстания 1662 года.
Ю.Хахилев- Кандидат генеалогических наук
- Сообщения : 180
Очки : 209
Репутация : 27
Дата регистрации : 2018-02-04
Re: Кунгур и Ермак
Это всего-лишь предположение. Хотя мы часто недооцениваем возможности археологов. Форма оружия постоянно менялась, менялся состав материала. Не думаю что В.А.Оборин стал бы рисковать репутацией, высказывая ни на чем не основанные догадки. С другой стороны могли что-то додумать журналисты. Но опять же в те годы существовала жесткая цензура и трудно себе представить чтобы статью опубликовали не показав автору.Ю.Хахилев пишет:Почему такой вывод, про 16-ый век? Ни какой специалист не объяснит разницу между ножом, изготовленным в Орле-городке в 17-ом веке и ножом, изготовленным там-же в 16-ом веке. Форма, размер и методы изготовления холодного оружия не менялись веками.Дмитрий Трясцин пишет:"В 1961 году в разведочных раскопах в деревне Филипповне, расположенной в километре выше по тому же берегу Сылвы, были исследованы остатки древнего русского могильника. Умершие были захоронены в гробах, с оружием. Здесь были найдены железный наконечник копья, наконечник стрелы, обломок крупного ножа, аналогичный найденным в Орле-городке."
Если аналогичный найденным в Орле-городке, высока вероятность что XVI в.
И, смотрите выше, это могло быть захоронение жертв восстания 1662 года.
Дмитрий Трясцин- Исследователь-ДНК-генеалог
- Сообщения : 227
Очки : 256
Репутация : 11
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь
Re: Кунгур и Ермак
Юрий Хахилев пишет:
Я процитировал В.А.Оборина "Заселение и освоение Урала в конце XI начале XVII века", стр.108, но в спешке пропустил часть текста и получилась бессмыслица. Только сейчас обратил внимание.
В.А.Оборин пишет:
"У входа в пещеру были найдены русский бердыш и обрывок кольчуги XVI в. В 1 км выше по Сылве у д. Филипповка обнаружены погребения русских воинов XVI в. - возможно, ермаковых казаков, не выдержавших зимовки, или тех из них, что отказались от похода."
Юрий, я бы обратил внимание на то, что В.А.Оборин не сомневается в датировке предметов найденных как у входа в пещеру так и в захоронениях у д.Филипповка. Почему В.А.Оборин не сомневается в датировке я не знаю, наверно для этого есть достаточные основания. Невозможно что-то сказать не видя отчета об археологических исследованиях.
Целью моей было отделить факты признаваемые наукой от умозаключений Алексея Васильевича Накарякова.
Почему такой вывод, про 16-ый век? Ни какой специалист не объяснит разницу между ножом, изготовленным в Орле-городке в 17-ом веке и ножом, изготовленным там-же в 16-ом веке. Форма, размер и методы изготовления холодного оружия не менялись веками.
И, смотрите выше, это могло быть захоронение жертв восстания 1662 года.
Я процитировал В.А.Оборина "Заселение и освоение Урала в конце XI начале XVII века", стр.108, но в спешке пропустил часть текста и получилась бессмыслица. Только сейчас обратил внимание.
В.А.Оборин пишет:
"У входа в пещеру были найдены русский бердыш и обрывок кольчуги XVI в. В 1 км выше по Сылве у д. Филипповка обнаружены погребения русских воинов XVI в. - возможно, ермаковых казаков, не выдержавших зимовки, или тех из них, что отказались от похода."
Юрий, я бы обратил внимание на то, что В.А.Оборин не сомневается в датировке предметов найденных как у входа в пещеру так и в захоронениях у д.Филипповка. Почему В.А.Оборин не сомневается в датировке я не знаю, наверно для этого есть достаточные основания. Невозможно что-то сказать не видя отчета об археологических исследованиях.
Целью моей было отделить факты признаваемые наукой от умозаключений Алексея Васильевича Накарякова.
Re: Кунгур и Ермак
Как пример скрупулезного подхода к исследованию найденного оружия.
Из работы вышеупомянутого специалиста.(Обратите внимание на возраст сабель)
Из работы вышеупомянутого специалиста.(Обратите внимание на возраст сабель)
Сабли периода раннего средневековья с территории Верхнего Прикамья
(технико-технологический анализ)
Могильник Демёнки
Ан. 12625 (рис. 1). Сабля. Предмет найден в погребении №186. Образец для металлографического анализа отобран из середины клинка изделия, имеет размеры 1/2 части ширины клинка. Обнаружены две зоны микроструктур – феррит (микротвердость 206-221 кг/мм2), тростит отпуска (микротвердость 350-420 кг/мм2). Место сварочного шва определено по резкому переходу микроструктур. Шлаковых включений мало, мелкие, вытянутые.
Вывод: сабля изготовлена с применением кузнечной сварки стали и среднетвёрдого железа. Изделие закалено, отпущено при температуре 300-5000С.
Могильник Бояновский
Ан. 13085 (рис. 2). Сабля. Предмет найден в погребении №341. Образец для металлографического анализа отобран из ближней к острию части клинка изделия, и представлен полным профилем. Обнаружена однородная микроструктура среднезернистого феррита (микротвердость 193-236 кг/мм2). Шлаковых включений мало, мелкие, вытянутые и округлые.
Вывод: сабля изготовлена из фосфористого железа с неравномерным распределением фосфора.
Ан. 13086 (рис. 3,4). Сабля. Предмет найден в погребении №355. Образец для металлографического анализа отобран из ближней к острию части клинка изделия, и представлен полным профилем. Обнаружены две зоны микроструктур. На теле клинка фиксируется неоднородная микроструктура среднезернистого, крупнозернистого феррита (микротвердость 221-254 кг/мм2). Микроструктура лезвийной части клинка, представлена мелкозернистым ферритом (микротвердость 221 кг/мм2). Включений шлаков мало, мелкие, вытянутые в полосы оставшиеся от формовки изделия.
Вывод: сабля изготовлена из высокотвёрдого фосфористого железа.
Ан. 13087 (рис. 5). Сабля. Предмет найден в погребении №357. Образец для металлографического анализа отобран из средней части клинка изделия, имеет размеры 1/2 части ширины клинка. Обнаружена неоднородная микроструктура крупнозернистого, мелкозернистого феррита (микротвердость 181-206 кг/мм2). Включений шлаков много, крупные, вытянутые. Изделие сильно загрязнено шлаками.
Вывод: сабля изготовлена из среднетвёрдого железа.
Ан. 13088 (рис. 6). Сабля. Предмет найден в погребении №277. Образец для металлографического анализа отобран из ближней к острию части клинка изделия, имеет размеры 1/2 части ширины клинка. Обнаружена неоднородная микроструктура крупнозернистого, мелкозернистого феррита (микротвердость 128 кг/мм2). Включений шлаков мало, мелкие, вытянутые.
Вывод: сабля изготовлена из низкотвёрдого железа.
Последний раз редактировалось: Дмитрий Трясцин (02.06.18 8:35), всего редактировалось 2 раз(а)
Дмитрий Трясцин- Исследователь-ДНК-генеалог
- Сообщения : 227
Очки : 256
Репутация : 11
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь
Re: Кунгур и Ермак
Для примера из этого-же исследования:
Рис.1. Сабля. Троостит, феррит, сварка. Увеличение 100Х.
Рис.5. Сабля. Феррит. Увеличение 100Х.
...
"Выводы конечно делаются не только по металлографии, но и по форме, оформлению, деталям, положению в погребения и тд и тп"
Рис.1. Сабля. Троостит, феррит, сварка. Увеличение 100Х.
Рис.5. Сабля. Феррит. Увеличение 100Х.
...
"Выводы конечно делаются не только по металлографии, но и по форме, оформлению, деталям, положению в погребения и тд и тп"
Дмитрий Трясцин- Исследователь-ДНК-генеалог
- Сообщения : 227
Очки : 256
Репутация : 11
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь
Re: Кунгур и Ермак
Прочитал много книг и статей по археологии. Ученые постоянно спорят между собой по датировкам. Писал выше, захоронение легко датируется, если в него попали монеты. Если нет, то с этим всё сложно.Алексей Ершов пишет: Невозможно что-то сказать не видя отчета об археологических исследованиях.
На данный момент у нас нет:
1. Описания, фотографии или рисунков бердыша и фрагментов кольчуги, найденных у входа в пещеру. Да и самих, как я понимаю, предметов на данный момент не существует.
2. Отчета археологов о раскопках могильника около села Филипповского.
Т.е. нет документальной основы, чтобы развивать это направление в изучении версии о возможном пребывании Ермака около Кунгура.
Ю.Хахилев- Кандидат генеалогических наук
- Сообщения : 180
Очки : 209
Репутация : 27
Дата регистрации : 2018-02-04
Re: Кунгур и Ермак
Документальная основа скорей всего есть в архивах ПГУ.
Дмитрий Трясцин- Исследователь-ДНК-генеалог
- Сообщения : 227
Очки : 256
Репутация : 11
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь
Re: Кунгур и Ермак
Опять же, Ваш знакомый не читал отчета и не видел того обломка ножа, который нашли в захоронении у Филипповского. Как он может сделать однозначный вывод?Дмитрий Трясцин пишет:"Выводы конечно делаются не только по металлографии, но и по форме, оформлению, деталям, положению в погребения и тд и тп"
Ю.Хахилев- Кандидат генеалогических наук
- Сообщения : 180
Очки : 209
Репутация : 27
Дата регистрации : 2018-02-04
Re: Кунгур и Ермак
Ну и кто у нас вхож в архивы ПГУ? )Дмитрий Трясцин пишет:Документальная основа скорей всего есть в архивах ПГУ.
Ю.Хахилев- Кандидат генеалогических наук
- Сообщения : 180
Очки : 209
Репутация : 27
Дата регистрации : 2018-02-04
Re: Кунгур и Ермак
Ю.Хахилев пишет:Опять же, Ваш знакомый не читал отчета и не видел того обломка ножа, который нашли в захоронении у Филипповского. Как он может сделать однозначный вывод?Дмитрий Трясцин пишет:"Выводы конечно делаются не только по металлографии, но и по форме, оформлению, деталям, положению в погребения и тд и тп"
Я имел ввиду подход археологов к исследованию.
В.А.Оборин признанный авторитет, думаю его датировкам и выводам о принадлежности находок в большой степени стоит доверять.
Конечно нужны документальные подтверждения.
Предлагаю искать возможность их получить.
Последний раз редактировалось: Дмитрий Трясцин (02.06.18 9:11), всего редактировалось 2 раз(а)
Дмитрий Трясцин- Исследователь-ДНК-генеалог
- Сообщения : 227
Очки : 256
Репутация : 11
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь
Re: Кунгур и Ермак
Выводы Оборина не есть истина. Археологи и историки постоянно друг друга опровергают.Дмитрий Трясцин пишет:Ю.Хахилев пишет:Опять же, Ваш знакомый не читал отчета и не видел того обломка ножа, который нашли в захоронении у Филипповского. Как он может сделать однозначный вывод?Дмитрий Трясцин пишет:"Выводы конечно делаются не только по металлографии, но и по форме, оформлению, деталям, положению в погребения и тд и тп"
Я имел ввиду выводы В.А. Оборина.
Ю.Хахилев- Кандидат генеалогических наук
- Сообщения : 180
Очки : 209
Репутация : 27
Дата регистрации : 2018-02-04
Re: Кунгур и Ермак
Ю.Хахилев пишет:Выводы Оборина не есть истина. Археологи и историки постоянно друг друга опровергают.Дмитрий Трясцин пишет:Ю.Хахилев пишет:Опять же, Ваш знакомый не читал отчета и не видел того обломка ножа, который нашли в захоронении у Филипповского. Как он может сделать однозначный вывод?Дмитрий Трясцин пишет:"Выводы конечно делаются не только по металлографии, но и по форме, оформлению, деталям, положению в погребения и тд и тп"
Я имел ввиду выводы В.А. Оборина.
В каких-то спорных вопросах согласен. Но в данном случае пока нет повода для недоверия.
Дмитрий Трясцин- Исследователь-ДНК-генеалог
- Сообщения : 227
Очки : 256
Репутация : 11
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь
Re: Кунгур и Ермак
Представьте такую ситуацию.
Королев, Ершов, Трясцин и ещё несколько любителей истории выбрались на пикник в окрестности города Кунгура. Нашли подходящую полянку, посидели, поговорили, обсудили все насущные вопросы. Так-как все они воспитанные и интеллигентные люди, подобрали за собой весь мусор и удалились.
Прошло 100-200 лет. На этой поляне появился мужичек с металлоискателем. Через полчаса он сделает вывод: здесь отдыхал народ в начале 21-го века. Кто-то из отдыхающих не заметил в траве пробку от, конечно же, известного кунгурского лимонада ) , у другого отпала пуговица от джинсов, третий выронил пару монеток. Всё, этого достаточно, чтобы легко локализовать и датировать место и примерную дату пикника.
Тут отдыхали несколько человек и только один день. А сколько тысяч бойцов было у Ермака? Огромная толпа людей жили полгода. На месте зимовки должно остаться огромное кол-во артефактов. Это место давно бы уже вычислили, археологи или любители приборного поиска. Но этого до сих пор не произошло.
Мне ещё лет 8 назад писали пермяки, что все окрестности Кунгура, особенно вдоль рек, очень скурпулезно и основательно проверены.
Королев, Ершов, Трясцин и ещё несколько любителей истории выбрались на пикник в окрестности города Кунгура. Нашли подходящую полянку, посидели, поговорили, обсудили все насущные вопросы. Так-как все они воспитанные и интеллигентные люди, подобрали за собой весь мусор и удалились.
Прошло 100-200 лет. На этой поляне появился мужичек с металлоискателем. Через полчаса он сделает вывод: здесь отдыхал народ в начале 21-го века. Кто-то из отдыхающих не заметил в траве пробку от, конечно же, известного кунгурского лимонада ) , у другого отпала пуговица от джинсов, третий выронил пару монеток. Всё, этого достаточно, чтобы легко локализовать и датировать место и примерную дату пикника.
Тут отдыхали несколько человек и только один день. А сколько тысяч бойцов было у Ермака? Огромная толпа людей жили полгода. На месте зимовки должно остаться огромное кол-во артефактов. Это место давно бы уже вычислили, археологи или любители приборного поиска. Но этого до сих пор не произошло.
Мне ещё лет 8 назад писали пермяки, что все окрестности Кунгура, особенно вдоль рек, очень скурпулезно и основательно проверены.
Ю.Хахилев- Кандидат генеалогических наук
- Сообщения : 180
Очки : 209
Репутация : 27
Дата регистрации : 2018-02-04
Страница 5 из 22 • 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13 ... 22
Похожие темы
» Ермак и Строгановы в истории Кунгура и Кунгурского края
» Кунгур и Татищев
» Кунгур для меня это...
» Кунгур в прессе
» Лаптевы. Кунгур
» Кунгур и Татищев
» Кунгур для меня это...
» Кунгур в прессе
» Лаптевы. Кунгур
Страница 5 из 22
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения
Вчера в 21:47 автор Алина Дием
» О Кунгурском медеплавильном заводе
12.05.24 21:46 автор Алексей Ершов
» Новиков Василий Васильевич. д.Дейково - мой прапрадед, помогите найти какую=либо информацию о родственниках
12.05.24 17:07 автор Lana60
» Несмеяновы (Несмияновы) Краткая родословная.
06.05.24 5:16 автор ГС
» Ревизские сказки Ашапского завода
02.05.24 12:00 автор Геолог
» РГАДА, ф.350,оп.2, д.1638
20.04.24 17:24 автор Алексей Ершов