Пользователи, открывшие больше всего тем
Алексей Ершов | ||||
Сергей Королёв | ||||
Алина Дием | ||||
Наталия | ||||
galina.kustova | ||||
Геолог | ||||
Галина | ||||
Константин В. | ||||
Алексей Накаряков | ||||
Дмитрий Трясцин |
Поделиться в сетях
Кунгур и Ермак
+6
Дмитрий Трясцин
Сергей Королёв
Администрация форума
Галина
Ю.Хахилев
Алексей Накаряков
Участников: 10
Страница 17 из 22
Страница 17 из 22 • 1 ... 10 ... 16, 17, 18 ... 22
Re: Кунгур и Ермак
Я написал:
Допустим, Ермак погрузил на телеги продовольствие, пушки, порох, свинец, гуляй -город в разобранном виде и отправился этой дорогой на Сылву и дальше. Но почему он отправился в поход 1 сентября?
Он что, специально дожидался осенней распутицы?
Дорога эта могла существовать и в XVI веке, но вот тут то и возникает сомнение.Можно предположить, что дорога эта могла существовать задолго до основания Кунгурского уезда
Допустим, Ермак погрузил на телеги продовольствие, пушки, порох, свинец, гуляй -город в разобранном виде и отправился этой дорогой на Сылву и дальше. Но почему он отправился в поход 1 сентября?
Он что, специально дожидался осенней распутицы?
Re: Кунгур и Ермак
Распутица, конечно, минус и риски, НО,- осенью свежий урожай и самые низкие цены на хлеб и всё другое продовольствие. . .
Ну, и . . .
Не один Ермак решал, но и его наниматели Строгановы.
А самое важное - санный путь, запаслись едой и в путь, всё по уму,- это не сказка про деревянные колья в каменное дно Чусовой вбивать и парусами воду поднимать, чтобы можно было проплыть (метров 5-10, видимо)
Ну, и . . .
Не один Ермак решал, но и его наниматели Строгановы.
А самое важное - санный путь, запаслись едой и в путь, всё по уму,- это не сказка про деревянные колья в каменное дно Чусовой вбивать и парусами воду поднимать, чтобы можно было проплыть (метров 5-10, видимо)
Re: Кунгур и Ермак
Алексей Накаряков пишет:
Каким путем Ермак добрался до Кашлыка?
Почему санный путь? Ермак встретился с главными силами Кучума 23 октября, а 26 октября занял столицу ханства - Кашлык или Сибирь или Искер.А самое важное - санный путь
Каким путем Ермак добрался до Кашлыка?
Re: Кунгур и Ермак
Санный путь в 1,5-2 раза быстрее тележного, с 1 сентября д санного пути - время на подготовку похода, обеспечение тылов и снабжения
Год требовался строительство стругов
Год требовался строительство стругов
Re: Кунгур и Ермак
Алексей Накаряков пишет:
Где Ермак строил новые струги?
Год требовался строительство стругов
Где Ермак строил новые струги?
Re: Кунгур и Ермак
Мог ли Ермак добраться до Кашлыка пешком?
Вполне мог. Если ермаковцы в первых числах сентября 7091г. оставили свои струги на Каме около нынешней Осы и отправились оттуда пешком с обозом, то к концу октября они достигли бы Кашлыка.
Расстояние от Осы до Кашлыка примерно 1000 километров, это по современной дороге, а не по прямой линии. То есть при средней скорости 20 км в сутки к 23 октября того же года они пришли бы к Кашлыку.
Смогли бы ермаковцы достигнуть Кашлыка за то же время, если бы они двигались по рекам Чусовой, Тагилу, Туре и Тоболу?
Вполне мог. Если ермаковцы в первых числах сентября 7091г. оставили свои струги на Каме около нынешней Осы и отправились оттуда пешком с обозом, то к концу октября они достигли бы Кашлыка.
Расстояние от Осы до Кашлыка примерно 1000 километров, это по современной дороге, а не по прямой линии. То есть при средней скорости 20 км в сутки к 23 октября того же года они пришли бы к Кашлыку.
Смогли бы ермаковцы достигнуть Кашлыка за то же время, если бы они двигались по рекам Чусовой, Тагилу, Туре и Тоболу?
Re: Кунгур и Ермак
Я написал:
Только путь вниз по течению, по рекам Тагилу, Туре и Тоболу это 1191 километр (до устья Тобола).
Сложность с определением маршрута по р.Чусовой, но в общем, тоже технически возможно пройти за 50 дней. То есть, двигаясь на стругах по рекам, ермаковцы тоже могли успеть добраться до Кашлыка еще до ледостава на Иртыше.
Смогли бы ермаковцы достигнуть Кашлыка за то же время, если бы они двигались по рекам Чусовой, Тагилу, Туре и Тоболу?
Только путь вниз по течению, по рекам Тагилу, Туре и Тоболу это 1191 километр (до устья Тобола).
Сложность с определением маршрута по р.Чусовой, но в общем, тоже технически возможно пройти за 50 дней. То есть, двигаясь на стругах по рекам, ермаковцы тоже могли успеть добраться до Кашлыка еще до ледостава на Иртыше.
Re: Кунгур и Ермак
Теперь снова посмотрим, каким путем люди добирались до Тобольска в XVII веке.
Избрант Идес пишет:
"Выехав 10 июня из Утки на телегах и лошадях, проехали мы мимо слободы Аятской и пересекли огибающую ее реку Нейву, Далее мы последовали вдоль реки Режи до слободы Арамашевой и оттуда до Невьянского острога на вышеупомянутой реке Нейве...
От Невьянска я вновь отправился вниз по реке...
21 июня мы добрались до реки Туры, притока текущей с запада реки Тобол.
25 числа того же месяца прибыли в город Тюмень...
1 июля я благополучно прибыл в Тобольск."
Избранд Идес и Адам Брант. Записки о русском посольстве в Китай. (1692-1695) с.78-80.
Дорога от р.Чусовой до Тобольска заняла 20 дней. Как мы писали выше в этой теме, дорога от Нижнего Чусовского городка до Уткинской слободы посольство добиралось 11 дней с 19 мая по 1 июня, а всего от устья Чусовой 14 дней.
Итого, 31 день пути от Нижнего Чусовского городка до Тобольска.
Избрант Идес пишет:
"Выехав 10 июня из Утки на телегах и лошадях, проехали мы мимо слободы Аятской и пересекли огибающую ее реку Нейву, Далее мы последовали вдоль реки Режи до слободы Арамашевой и оттуда до Невьянского острога на вышеупомянутой реке Нейве...
От Невьянска я вновь отправился вниз по реке...
21 июня мы добрались до реки Туры, притока текущей с запада реки Тобол.
25 числа того же месяца прибыли в город Тюмень...
1 июля я благополучно прибыл в Тобольск."
Избранд Идес и Адам Брант. Записки о русском посольстве в Китай. (1692-1695) с.78-80.
Дорога от р.Чусовой до Тобольска заняла 20 дней. Как мы писали выше в этой теме, дорога от Нижнего Чусовского городка до Уткинской слободы посольство добиралось 11 дней с 19 мая по 1 июня, а всего от устья Чусовой 14 дней.
Итого, 31 день пути от Нижнего Чусовского городка до Тобольска.
Re: Кунгур и Ермак
Дорога от р.Чусовой до Тобольска заняла 20 дней.
Двигаясь по рекам Нейве Нице и Туре, посольство добралось от Невьянска до Тобольска за 20 дней, пройдя расстояние 790 километров.
На 400 километров ближе чем путь по р.Тагилу, а это 10 дней пути!
Re: Кунгур и Ермак
А Ермак не строил, строили Строгановы где-то на Тахчеях . . .Алексей Ершов пишет:Алексей Накаряков пишет:Год требовался строительство стругов
Где Ермак строил новые струги?
У их ведь была своя судостроительная отрасль ещё с Сольвычегодска
Re: Кунгур и Ермак
Алексей Накаряков пишет:
А где эти Тахчеи?
Посмотрим что по поводу локализации Тахчей думает научное сообщество:
https://cyberleninka.ru/article/n/o-lokalizatsii-oblasti-tahchei-v-xvi-veke
Сразу приведем вывод, к которому пришли историки:
"Нижнее течение Ирени" это там где Кунгур сейчас. То есть Тахчеи это тоже Кунгур с окрестностями.
Ну построили бы Строгановы струги для Ермака где-нибудь в районе нынешней Машановской пристани и дальше что? Как бы Ермак попал оттуда в реку Туру?
А Ермак не строил, строили Строгановы где-то на Тахчеях . . .
А где эти Тахчеи?
Посмотрим что по поводу локализации Тахчей думает научное сообщество:
https://cyberleninka.ru/article/n/o-lokalizatsii-oblasti-tahchei-v-xvi-veke
Сразу приведем вывод, к которому пришли историки:
Итак, на основании приведенных выше фактов и соображений можно предположить, что под словом Тахчеи (Тагчеи) в документах конца XVI века подразумевалась область в среднем и верхнем течении р. Сылва (и нижнем течении р. Ирень) и в верхнем течении р. Чусовая.
"Нижнее течение Ирени" это там где Кунгур сейчас. То есть Тахчеи это тоже Кунгур с окрестностями.
Ну построили бы Строгановы струги для Ермака где-нибудь в районе нынешней Машановской пристани и дальше что? Как бы Ермак попал оттуда в реку Туру?
Re: Кунгур и Ермак
В Синодике ермаковым казакам указана дата первого боя между ермаковцами и войском Кучума, это 26 октября:
"И приидоша сии воини бестрашни в Сибирскую землю, в их нечестивыя улусы, и противнии собрашася агаряне и безбожныя татарове во уреченном месте у реки Иртиша на брегу под Чювашею. И насеяшеся множеством их, яко травы селныя. И бысть с ними первой бой охтебря в 26 день, и жнуще православное воинство Божиею помощию нечестивых, яко ж класы. И на том деле убиенным Околу, Ивану Карчиге, Богдану Брязге и с их дружиною веч[ная память] б[ольшая].
[ПСРЛ, Том 36. с.380]"
То есть, первое сражение произошло на 56 день после начала похода.
Если ермаковцы добрались до Кашлыка через 50 дней или более после начала похода, то в этом нет ничего необычного.
За 50 дней от Чусовского острожка до Кашлыка можно было добраться любым способом, как по рекам на стругах, так и пешком по дорогам.
"И приидоша сии воини бестрашни в Сибирскую землю, в их нечестивыя улусы, и противнии собрашася агаряне и безбожныя татарове во уреченном месте у реки Иртиша на брегу под Чювашею. И насеяшеся множеством их, яко травы селныя. И бысть с ними первой бой охтебря в 26 день, и жнуще православное воинство Божиею помощию нечестивых, яко ж класы. И на том деле убиенным Околу, Ивану Карчиге, Богдану Брязге и с их дружиною веч[ная память] б[ольшая].
[ПСРЛ, Том 36. с.380]"
То есть, первое сражение произошло на 56 день после начала похода.
Если ермаковцы добрались до Кашлыка через 50 дней или более после начала похода, то в этом нет ничего необычного.
За 50 дней от Чусовского острожка до Кашлыка можно было добраться любым способом, как по рекам на стругах, так и пешком по дорогам.
Re: Кунгур и Ермак
Алексей Накаряков пишет:
Да так и есть:
"В жалованной же
грамоте 7082 году написано: он же великий государь царь и великий князь
Иоанн Васильевич всея России пожаловал Якова да Григорья Аникеевых
детей Строгановых, по их челобитью, велел им меж Сибири и Нагаю и
Тахчей и на Тахчеях и на Тоболе реке крепости им поделать, и снаряд ог-
ненной и пушкарей и пищальников и сторожей от Сибирских и от Нагай-
ских людей держать, и около крепостей у железнаго промыслу и у рыбных
ловель и у пашень по обе стороны Тоболы реки и по речкам и по озерам и
до вершин дворы ставить, и лес сечь и пашня пахать и угодья делать и
людей призывать неписьменных и нетяглых; а льготы на Тахчей и на То-
бол реку и с реками и со озеры и до вершин на пашни дано от Троицына
дни 7082 году до Троицына ж дни 7102 году на двадцать лет [Устрялов,
1842, с. 36—37].
Царь подарил Строгановым то, что ему не принадлежало.
Это Жалованная Грамота Грозного от 30 мая 1574 года
Да так и есть:
"В жалованной же
грамоте 7082 году написано: он же великий государь царь и великий князь
Иоанн Васильевич всея России пожаловал Якова да Григорья Аникеевых
детей Строгановых, по их челобитью, велел им меж Сибири и Нагаю и
Тахчей и на Тахчеях и на Тоболе реке крепости им поделать, и снаряд ог-
ненной и пушкарей и пищальников и сторожей от Сибирских и от Нагай-
ских людей держать, и около крепостей у железнаго промыслу и у рыбных
ловель и у пашень по обе стороны Тоболы реки и по речкам и по озерам и
до вершин дворы ставить, и лес сечь и пашня пахать и угодья делать и
людей призывать неписьменных и нетяглых; а льготы на Тахчей и на То-
бол реку и с реками и со озеры и до вершин на пашни дано от Троицына
дни 7082 году до Троицына ж дни 7102 году на двадцать лет [Устрялов,
1842, с. 36—37].
Царь подарил Строгановым то, что ему не принадлежало.
Re: Кунгур и Ермак
Ну-у, зачем же русофобов и шарлатанов транслировать. Ещё за сто лет до Ермака Иван Третий-Великий звался "Князь Югорский".
А Государь Иван Грозный поручал навести порядок, защитить русских поселенце от набегов кочевников
А Государь Иван Грозный поручал навести порядок, защитить русских поселенце от набегов кочевников
Re: Кунгур и Ермак
Алексей Накаряков пишет:
В жалованной грамоте 1574г. написано:
" И нам бы Якова да Григорья пожаловати: на Тахчее и на Тоболе реке, и кои
в Тобол реку озера падут, и до вершин, на усторожливом месте ослободити крепости делати, и сторожей наймовати, и вогняной наряд держати собою, и железо делати, и пашни пахати и угодьи владети; а кои остяки от Сибирсково отступят и нам дань давати учнут, и тех бы остяков от Сибирскова обороняти [Миллер, т. 1, с. 332—333].
О русских поселенцах в грамоте не говорится, а упоминаются остяки и в сослагательном наклонении. То есть, царь предлагает Строгановым освоить некую территорию и защищать ее при помощи ими же Строгановыми нанятого ополчения.
Ну-у, зачем же русофобов и шарлатанов транслировать. Ещё за сто лет до Ермака Иван Третий-Великий звался "Князь Югорский".
А Государь Иван Грозный поручал навести порядок, защитить русских поселенце от набегов кочевников
В жалованной грамоте 1574г. написано:
" И нам бы Якова да Григорья пожаловати: на Тахчее и на Тоболе реке, и кои
в Тобол реку озера падут, и до вершин, на усторожливом месте ослободити крепости делати, и сторожей наймовати, и вогняной наряд держати собою, и железо делати, и пашни пахати и угодьи владети; а кои остяки от Сибирсково отступят и нам дань давати учнут, и тех бы остяков от Сибирскова обороняти [Миллер, т. 1, с. 332—333].
О русских поселенцах в грамоте не говорится, а упоминаются остяки и в сослагательном наклонении. То есть, царь предлагает Строгановым освоить некую территорию и защищать ее при помощи ими же Строгановыми нанятого ополчения.
Re: Кунгур и Ермак
Я написал:
Научное сообщество мало интересуется тем как Ермак добирался до Кашлыка.
Как мы уже писали выше, от Чусовского острожка до Тобольска в XVII веке люди добирались за 30 дней, но это в летнее время.
Сам тот факт, что Ермак добирался до Кашлыка 50 дней, никак не позволяет сделать какие то выводы ни о маршруте похода ни о его способе. То есть, ермаковцы могли перетащить свои струги с верховьев Межевой Утки в Тагил, или по руслу Казачьего Шишима тоже в Тагил, или через озеро Таватуй и дальше в Нейву, или могли пройти весь путь пешком по дорогам. Тут можно строить любые предположения и возразить на эти предположения будет нечего.
А вот похода по реке Серебрянной точно не могло быть. Постройка новых стругов на одном из притоков Туры, как это описал Крижанич, тоже невозможна.
За 50 дней от Чусовского острожка до Кашлыка можно было добраться любым способом, как по рекам на стругах, так и пешком по дорогам.
Научное сообщество мало интересуется тем как Ермак добирался до Кашлыка.
Как мы уже писали выше, от Чусовского острожка до Тобольска в XVII веке люди добирались за 30 дней, но это в летнее время.
Сам тот факт, что Ермак добирался до Кашлыка 50 дней, никак не позволяет сделать какие то выводы ни о маршруте похода ни о его способе. То есть, ермаковцы могли перетащить свои струги с верховьев Межевой Утки в Тагил, или по руслу Казачьего Шишима тоже в Тагил, или через озеро Таватуй и дальше в Нейву, или могли пройти весь путь пешком по дорогам. Тут можно строить любые предположения и возразить на эти предположения будет нечего.
А вот похода по реке Серебрянной точно не могло быть. Постройка новых стругов на одном из притоков Туры, как это описал Крижанич, тоже невозможна.
Re: Кунгур и Ермак
Кому как, а мне не кажется . . .Ю.Хахилев пишет:Да, археологов не дооценивать нельзя. Маленькое, компактное поселение Неволинской культуры в огороде моего старого знакомого дяди Вани они нашли, а зимовье Ермака около Кунгура почему-то до сих пор не обнаружили и не внесли в реестр археологических памятников. Вам не кажется странной такая ситуация?
Маленькое поселение за несколько поколений оставит больше черепков, костей, углей, бусин, пряжек, а то и монеток, чем дозорный пункт войска, идущего на войну.
То, что валы, рвы и археологогические находки "Ермакова городища" на несколько веков старше похода Ермака не запрещает войску использовать это место для своих целей, дать ему своё имя, но не оставить археологичекого материала вследствие краткости пребывания
Re: Кунгур и Ермак
Алексей Накаряков пишет:
Могли ли ермаковцы использовать "Ермаково городище" около Кунгура? Конечно могли. Но это пока невозможно ни подтвердить ни опровергнуть.
Если ермаковы казаки пришли к Максиму Строганову в середине сентября 7090г. то что-то же они должны были делать в продолжении всего 7090 года?
То что ермаково войско просто просидело зиму 7090г. на строгановских харчах и без всякого дела выглядит невероятным. Они ведь профессиональные разбойники и собирались "разбивать" в Сибири.
Безусловно, факты изложенные в Ремезовской летописи требуют проверки. То есть, поход ермаковцев на Сылву мог быть и устройство лагеря поблизости от "Ермакова городища" моггло быть.
Кому как, а мне не кажется . . .
Маленькое поселение за несколько поколений оставит больше черепков, костей, углей, бусин, пряжек, а то и монеток, чем дозорный пункт войска, идущего на войну.
То, что валы, рвы и археологогические находки "Ермакова городища" на несколько веков старше похода Ермака не запрещает войску использовать это место для своих целей, дать ему своё имя, но не оставить археологичекого материала вследствие краткости пребывания
Могли ли ермаковцы использовать "Ермаково городище" около Кунгура? Конечно могли. Но это пока невозможно ни подтвердить ни опровергнуть.
Если ермаковы казаки пришли к Максиму Строганову в середине сентября 7090г. то что-то же они должны были делать в продолжении всего 7090 года?
То что ермаково войско просто просидело зиму 7090г. на строгановских харчах и без всякого дела выглядит невероятным. Они ведь профессиональные разбойники и собирались "разбивать" в Сибири.
Безусловно, факты изложенные в Ремезовской летописи требуют проверки. То есть, поход ермаковцев на Сылву мог быть и устройство лагеря поблизости от "Ермакова городища" моггло быть.
Re: Кунгур и Ермак
В сборнике "Грибушинские чтения" за 2019г. есть пара слов о раскопках на кунгурском "Ермаковом городище". В докладе Е.В.Чуикиной говорится:
"Отчет о Кунгурском маршруте (июнь -август 1948г.). Малафеев Л.Ф...
I. Ермаково городище I. Расположено над Кунгурской пещерою. Представляет собой покатую в сторону берега площадь больших размеров (~100x50м).
Городище ограничено длинным валом. На городище были произведены зачистки и заложены шурфы, давшие незначительное количество грубой неорнаментированной керамики. Снят план.
II. Ермаково городище II. Расположено несколько дальше вниз по Сылве. В плане круглая площадка, ограниченная со стороны, противоположной берегу, валом.
Сделаны шурфы, давшие малое количество грубой неорнаментированной керамики,
в основном сходной с керамикой первого городища.
снят план.
III. Ермаков курган. Расположен в ~500 метрах от оконечности г. Кунгура, находящейся на правом берегу Сылвы. Хорошо виден с другого берега реки. Курган напоминает большой бугор неправильной формы. По преданию, в кургане похоронена жена Ермака. произведенные зачистки и незначительные раскопки показали. что курган представляет собой обычный естественный бугор. образованный известняком. покрытый сверху дерном.
Надо полагать, этот курган служил когда-то сторожевым пунктом."
[Кунгурский диалог. Грибушинские чтения 2019г. с.7-8.]
"Отчет о Кунгурском маршруте (июнь -август 1948г.). Малафеев Л.Ф...
I. Ермаково городище I. Расположено над Кунгурской пещерою. Представляет собой покатую в сторону берега площадь больших размеров (~100x50м).
Городище ограничено длинным валом. На городище были произведены зачистки и заложены шурфы, давшие незначительное количество грубой неорнаментированной керамики. Снят план.
II. Ермаково городище II. Расположено несколько дальше вниз по Сылве. В плане круглая площадка, ограниченная со стороны, противоположной берегу, валом.
Сделаны шурфы, давшие малое количество грубой неорнаментированной керамики,
в основном сходной с керамикой первого городища.
снят план.
III. Ермаков курган. Расположен в ~500 метрах от оконечности г. Кунгура, находящейся на правом берегу Сылвы. Хорошо виден с другого берега реки. Курган напоминает большой бугор неправильной формы. По преданию, в кургане похоронена жена Ермака. произведенные зачистки и незначительные раскопки показали. что курган представляет собой обычный естественный бугор. образованный известняком. покрытый сверху дерном.
Надо полагать, этот курган служил когда-то сторожевым пунктом."
[Кунгурский диалог. Грибушинские чтения 2019г. с.7-8.]
Re: Кунгур и Ермак
В сборнике "Грибушинские чтения" за 2019г. есть пара слов о раскопках на кунгурском "Ермаковом городище". В докладе Е.В.Чуикиной говорится
Доклад Е.В. Чуйкиной на грибушинских чтенияхз называется "К истории изучения археологических памятников в окрестностях Кунгура".
Чуйкина Екатерина Владимировна —ведущий инженер научно исследовательской части Пермского государственного национального исследовательского университета, сотрудник Камской археологической экспедиции, г.Пермь.
Надо полагать, Екатерина Владимировна Чуйкина имеет доступ ко всем археологическим отчетам о раскопках в Пермской области.
Re: Кунгур и Ермак
Алексей Накаряков пишет:
Как следует из отчета Е.В.Чуйкиной, на "Ермаковых городищах" около Кунгура делались только шурфы и не было сделано приборного поиска. То есть городища эти не исследовались при помощи металлодетектора.
Раскопки же на "Ермаковом городище" около г.Нижнего Тагила дали массу металлических предметов — ружейных кремней, сапожных подковок, монет и прочего. То есть на Нижнетагильском "Ермаковом городище" целенаправленно искали культурный слой XVI века и нашли именно этот культурный слой.
Я конечно, не разбираюсь в археологии. Юрий Хахилев мог бы дать более аргументированный ответ на этот вопрос.
Маленькое поселение за несколько поколений оставит больше черепков, костей, углей, бусин, пряжек, а то и монеток, чем дозорный пункт войска, идущего на войну.
Как следует из отчета Е.В.Чуйкиной, на "Ермаковых городищах" около Кунгура делались только шурфы и не было сделано приборного поиска. То есть городища эти не исследовались при помощи металлодетектора.
Раскопки же на "Ермаковом городище" около г.Нижнего Тагила дали массу металлических предметов — ружейных кремней, сапожных подковок, монет и прочего. То есть на Нижнетагильском "Ермаковом городище" целенаправленно искали культурный слой XVI века и нашли именно этот культурный слой.
Я конечно, не разбираюсь в археологии. Юрий Хахилев мог бы дать более аргументированный ответ на этот вопрос.
Re: Кунгур и Ермак
Наткнулся на пример - что такое перетаскивать лодки, см. с 10 минуты:
https://www.youtube.com/watch?v=csblGLXs-vc
"Реконструкция!" - именно этот метод может помочь многое понять про Ермака.
Мне рассуждения про "переволок" показались абсолютно абстрактными. Они скорее опровергают саму возможность "переволока", чем подтверждают,- скорее это были переезды по санному пути с одной реки, как идеального тракта на другую.
В сравнениях с ситуацией похода Ермака напрашивается вывод о том, что на Волге-Каме и на Чусовой лодки должны быть разные, на Каме килевые, а на Чусовой плоскодонные, именно их и только их можно перекатывать на катках . . .
https://www.youtube.com/watch?v=csblGLXs-vc
"Реконструкция!" - именно этот метод может помочь многое понять про Ермака.
Мне рассуждения про "переволок" показались абсолютно абстрактными. Они скорее опровергают саму возможность "переволока", чем подтверждают,- скорее это были переезды по санному пути с одной реки, как идеального тракта на другую.
В сравнениях с ситуацией похода Ермака напрашивается вывод о том, что на Волге-Каме и на Чусовой лодки должны быть разные, на Каме килевые, а на Чусовой плоскодонные, именно их и только их можно перекатывать на катках . . .
Re: Кунгур и Ермак
Алексей Накаряков пишет:
Посмотрел ролик начиная с 10-й минуты...
Ужас! У парней совсем мозгов нет! Надо было просто положить две доски и по ним уже катить лодку на катках.
Волок широко применялся именно по той причине, что это физически легкая работа, разумеется, если путь волока без большого уклона.
Наткнулся на пример - что такое перетаскивать лодки, см. с 10 минуты
Посмотрел ролик начиная с 10-й минуты...
Ужас! У парней совсем мозгов нет! Надо было просто положить две доски и по ним уже катить лодку на катках.
Волок широко применялся именно по той причине, что это физически легкая работа, разумеется, если путь волока без большого уклона.
Re: Кунгур и Ермак
Алексей Накаряков пишет:
Я попытался найти что нибудь проясняющее по поводу способов волока судов через водораздел, но не тут то было! Технологические вопросы это камень преткновения, как для современных историков, так и для древних летописцев.
Однако вот что интересного я нашел в публикации пермских историков П.А Корчагина и Е.С.Черепановой:
" Известный пермский общественный деятель и краевед Д.Д. Смышляев, говоря о купеческих делах своего отца, упоминал ещё более длинный волок, находящийся в месте максимального сближения Волги и Дона: «Доставка сибирских товаров на юг сопровождалась прежде большими затруднениями. Барки с железом и маслом сплавлялись по Каме и Волге до Дубовского посада; здесь товар выгружался, барки разламывали, и все это перевозили на волах, чрез волок в 60 вер., до
Качалинской станицы. Здесь барки снова сколачивались, нагружались товаром и следовали уже безостановочно до места назначения» [Смышляев, 1891, с.161]"
Сама публикация здесь:
http://gis.psu.ru/wp-content/uploads/2015/01/Korchagin_P_A__Cherepanova_E_S_Tematichesky_slo.pdf
Смышляев сообщает о переправке из Волги в Дон больших судов, вмещавших тысячи пудов груза, но то же самое могло быть проделано и с ермаковыми стругами. То есть, Ермак мог переместить свои струги на один из притоков р.Туры в разобранном виде.
Мне рассуждения про "переволок" показались абсолютно абстрактными. Они скорее опровергают саму возможность "переволока", чем подтверждают,- скорее это были переезды по санному пути с одной реки, как идеального тракта на другую.
Я попытался найти что нибудь проясняющее по поводу способов волока судов через водораздел, но не тут то было! Технологические вопросы это камень преткновения, как для современных историков, так и для древних летописцев.
Однако вот что интересного я нашел в публикации пермских историков П.А Корчагина и Е.С.Черепановой:
" Известный пермский общественный деятель и краевед Д.Д. Смышляев, говоря о купеческих делах своего отца, упоминал ещё более длинный волок, находящийся в месте максимального сближения Волги и Дона: «Доставка сибирских товаров на юг сопровождалась прежде большими затруднениями. Барки с железом и маслом сплавлялись по Каме и Волге до Дубовского посада; здесь товар выгружался, барки разламывали, и все это перевозили на волах, чрез волок в 60 вер., до
Качалинской станицы. Здесь барки снова сколачивались, нагружались товаром и следовали уже безостановочно до места назначения» [Смышляев, 1891, с.161]"
Сама публикация здесь:
http://gis.psu.ru/wp-content/uploads/2015/01/Korchagin_P_A__Cherepanova_E_S_Tematichesky_slo.pdf
Смышляев сообщает о переправке из Волги в Дон больших судов, вмещавших тысячи пудов груза, но то же самое могло быть проделано и с ермаковыми стругами. То есть, Ермак мог переместить свои струги на один из притоков р.Туры в разобранном виде.
Страница 17 из 22 • 1 ... 10 ... 16, 17, 18 ... 22
Похожие темы
» Ермак и Строгановы в истории Кунгура и Кунгурского края
» Лаптевы. Кунгур
» ПЕРЕЕЗД В КУНГУР
» Кунгур и ностальгия
» Кунгур и Татищев
» Лаптевы. Кунгур
» ПЕРЕЕЗД В КУНГУР
» Кунгур и ностальгия
» Кунгур и Татищев
Страница 17 из 22
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения
02.12.24 7:00 автор soojes
» Ермак и Строгановы в истории Кунгура и Кунгурского края
29.11.24 12:35 автор Алексей Накаряков
» Старые фотографии Кунгура
21.11.24 16:47 автор Геолог
» Поездка на Белую гору.
21.11.24 16:42 автор Геолог
» «Капитан Татищев. Приказы и письма. 1720-1723»
19.11.24 11:28 автор Геолог
» Учебные заведения Кунгурского уезда на карте 1876 года
18.11.24 18:05 автор Геолог