Источники по истории заселения

Жаль конечно, что не увидим публикации "Селитебных книг". Из сообщений Ларисы Юрьевны я понял, что вопрос этот исключительно в компетенции пермского начальства. Какая-то инициатива музея тут просто невозможна. Еще нужно сказать, что для генеалогических исследований эти документы вряд ли подходят, так как в1662г. кунгурский уезд был основательно вычищен от русского населения. Для генеалогических исследований важнее более поздние переписи.
Ко мне часто обращаются жители окрестных сел и просят что нибудь рассказать по поводу образования и истории их населенных пунктов. однако сказать им нечего кроме как "до Кунгура" и "после Кунгура".
При этом ориентироваться приходится только на "Пермскую летопись" В.Н.Шишонко.
Я не знаю. что содержат списки с "селитебных" и переписных книг хранящиеся в Кунгурском музее, но думаю, что именно они помогли бы в изучении истории Кунгурского уезда. Разумеется истории Кунгурского уезда в его границах до 1782г.

Алексей, полностью с Вами согласен. Происходит такая странная штука, у
нас в школах преподают историю Греции, Рима и других стран. А где же
история нашего края? У нас происходило много интересных событий, но ни
кто об этом не знает. Были и свои герои. Вы слышали про подвиг
барабанщика, описаный Лепёхиным? А какие жестокие войны у нас
происходили. С выжиганием до тла населённых пунктов, с пленением и
последующей продажей в рабство. Тот Кунгурский уезд, до территориальной
реформы Екатерины 2, занимал огромную площадь. Тому, кто сможет написать
его полную историю, хотя бы до 1782 года, можно будет поставить
памятник. Это очень большой труд. Ещё, мы же в этой теме говорим про
заселение уезда русскими, а другие народы? Башкиры, татара, марийцы,
вогулы и т.д. Наши предки припёрлись сюда не на пустое место, здесь уже
жили люди со своей культурой, со своим укладом ..... А может быть сами
попытаемся написать "историю заселения Кунгурского уезда" в рамках
этого форума? Разбить на участки уезд и писать в хронологическом
порядке. Я бы мог взять Сылву с притоками от Усть-Кишерти до границы с
Верхотурским уездом
Только нужно открыть две темы. В одной будет писатся сама "история", а в
другой можно обсуждать написанное и делится информацией. Пусть даже
если это займёт не один год, нас ведь ни кто не торопит. У нас,
краеведов, есть преимущество перед "официалами" : на нас не кому давить,
можно писать честно и называть вещи своими именами.

Ваша правда, yur441, историю Кунгурского уезда пора исследовать. Пермские специалисты этим никогда не будут заниматься. В таком случае, хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу первоисточников.
Какие документы Вы намереваетесь использовать?

Алексей Ершов пишет:
Какие документы Вы намереваетесь использовать?

Все, какие есть в открытом доступе. Это ревизские сказки, купчие на
покупку земли и на "лесные дачи", метрические книги, карты и
чертежи,АКП(акты кунгурского приказа), так же докумены по башкирским
восстаниям. На самом деле информации много, но она разрознена. Главная
задача - её систематизировать. Это похоже на огромный пазл, кусочки
которого раскиданы по книгам, журналам, сайтам, форумам. Вот если
собрать всё воедино - будет здОрово. Вот несколько малоизвестных факта:
1. Рядом с Кунгуром была Бушуевская крепость, кто про неё слышал? 2. На
территории Кунгурского уезда были два соляных завода. 3. Недалеко от
Суксуна была бумажная фабрика, хозяин которой, в начале 19-го века
крестил свою дочь в селе Златоустовском, если конкретно, то это было в
конце января 1805 года, дочку назвали Анной. 4. Несколько деревень
Кунгурского уезда обеспечивали верёвками и канатами всю губернюю.

Я ещё забыл написать про отчёты археологических экспедиций, статьи
геолога Варсанофьевой, много интересной информации у Шумилова(хотя, с
некоторыми его выводами я не согласен), словари имён и фамилий
Поляковой, про которую Лариса Юрьевна уже упоминала, уникальный труд
Попова "Хозяйственное описание Пермской губернии ..", "Дневные записки
.... Ивана Лепёхина".Да много всего, сразу и не вспомнишь.

yur441, нет ли у Вас случайно описей фондов РГАДА?
Нужны описи фондов РГАДА обязательно с указанием числа листов дел, чтобы знать хотя бы цену вопроса. Описи начали выкладывать в интернете:http://rgada.info/, но когда выложат все описи неизвестно.

Прошу все мои сообщения удалить.

Уважаемый, yur441.

Ваши сообщения будут удалены после того как Вы
принесете публичные извинения на форуме перед перед LarisaM.
В дополнение, Вы можете это сделать и в частном порядке в ЛС.

Администрация форума убедительно просит Вас
быть корректным и вежливым в своих сообщениях.

Впредь извольте использовать печатную лексику и избегать
выражений подобных "ни чё не знаю".

Ещё раз повторяю свою просьбу удалить мои сообщения, сам я этого сделать не могу. Поэтому отредактировал часть их короткими и простыми фразами, чтобы Вы, ревнители словесности, удалили их. Извинятся я не вижу за что. Человек, который профессионально занимается историей Кунгура и не знает, что уважаемый Василий Шишонко получил образование медика, ну это просто невежество. Сказать мне больше не чего, здесь я больше не появлюсь. Прощайте.

-

Добрых Вам дел, Юрий (yur441)!

Возвращайтесь с новыми мыслями и идеями.
Поздравляю Вас с рождением дочери!
Желаю Вам и Вашим близким здоровья и счастья!

До свидания.

Уважаемые модератор и администратор форума. Мне очень неприятно. что из-за нашего. по сути глупого, несдержанного диалога с Yur 441 случился такой спор, закончившийся тем, что по-сути неглупый краевед ушел с форума. Не надо передо мной извиняться. Я действительно жалею о том, что произошло из-за этой глупой оплошности с моей стороны.
Yur 441 Я всегда знала, что В. Шишонко был врачом. Я не правильно выразила свою мысль в диалоге с Вами. Мысль моя в спешке была таковой, что автор "Пермской летописи" был в то время директор Пермского училища по должности, а не по специальности. Ну не правильно, в горячке выразилась. Когда уже написала, поняла, что не то. А когда Вы так прицепились к этому, просто не стала с Вами дальше спорить. Мы и так с Вами вели нелицеприятный диалог. Шишонко был, как врач, консультант А.С. Губкина, его, можно сказать, друга. Именно ему, как педагогу он доверил контроль над строительством и попечительством своих любимых детищ - технического училища и Елизаветинского приюта. Я не оправдываюсь перед Вами, а просто растравляю все точки над "i". Мой Вам совет - будьте немного сдержанней, и Вы многое можете достичь. Судя по вашим сообщениям, Вы умный человек, а это Вам может помещать в вашей краеведческих изысканиях. Думаю, что на форум Вам все же вернуться надо. А насчет моей компетентности, я придерживаюсь принципа моего учителя - ученик должен всегда побеждать учителя. Успехов Вам.

Здравствуйте. Зашёл сюда потому, что получил письмо от "автора идеи и модератора". Во-первых: изначально наш спор с Ларисой Юрьевной не считал конфликтом, а так, небольшой перебранкой в поисках истины. Если нечаяно Вас обидел, Лариса Юрьевна, то прошу прощения. Во-вторых, если кому то интересны мои исследования на темы нашей общей истории, то вы можете обнаружить их на другом форуме. Я изначально начал писать про Елисеевых-Александровых паралельно на двух площадках, на другой - продолжаю дальше, воспользуйтесь поисковиком, только не удивляйтесь, там у меня другой ник. В-третьих, уважаемый Сергей Королёв, мне очень приятны добрые слова и поздравления, но только от тех людей, кого я уважаю. Вас в этом списке нет. В-четвёртых, основное моё имя на форумах yur441, но оно не единственное. Но если набрать в Яндексе только его, вы увидите, что я часто помогаю людям на других форумах в поиске информации. И сюда пришёл тоже, в основном, для этого. Ещё мне очень интересна история Кунгурского уезда, именно та, начальная. Я думал, что ваш форум именно то место, где эту тему можно раскрыть наиболее полно. Я же только начал с Кишертских земель, а Башкирские восстания, 1703 год, постройка заводов. Там везде есть интересные и спорные моменты. Вот, к примеру, что пишет нам "Исторический словарь" про Усть-Кишерть::"село в Пермской обл., центр Кишертского р-на. Расположено на р. Сылве (приток Чусовой). Население 5 тыс. чел.Основано в 1640 под названием Верх-Кишерть, с 1668 Усть-Кишертский (Покровский) острожек, позже село." Какой бред!!! Да никогда не назовут деревню Верх-Кишертью, если она находится в устье этой реки. А про Торговижский острожок: один источник пишет, что башкирцы крепость взять не могли, а другой документ, за тот же год, что башкирцы взяли крепость и сожгли полностью. Кому верить? А "войны" между Демидовым и Осокиным за рудники и "лесные дачи"? Это же целый детектив. Не поверите, но в лесах до сих пор остались угольные ямы и остатки землянок, где жили углежоги. Обследовав одно такое место, обнаружил много гвоздиков от подков, а в землянке - полушку 1737 года. Да, прибором, поэтому у меня есть возможность не только читать историю глазами, но и потрогать руками. Ещё побег воеводы Калитина из Кунгура, во время крестьянского восстания. Спасают то его татары, но почему так? То с ними воюем, а тут они помогают.Тоже загадка. Надо весь "отчёт" этого воеводы "раскладывать по полочкам" и анализировать.... Но чего то меня попёрло. Да, ещё, я же хотел в дальнейшем "подтянуть" сюда своих друзей и знакомых. Вы не представляете себе, какое огромное количество людей интересует история. Есть и "узкие специалисты". Саша, например, очень увлечён Гражданской войной. Зимой - по архивам, летом - по окопам. Он про эту войну знает всё. Где были окопы красных, где - белых. Кто командиры, откуда бойцы, каким оружием и боеприпасами воевали, даже кто производитель и поставщик. Его смело можно назвать крупным специалистом по боям в Г.В., а парню 22 года, он на 5-ом курсе. Нет, не исторического факультета, а что-то связанное с железной дорогой.....И так много накатал, пора заканчивать. Вот на этом уж точно - Всё.

yur441, так Вы вернулись или не вернулись на форум? В субботу хотел задать Вам несколько вопросов по поводу Кишертской дачи, но тут началось...
К сожалению, Ваши сообщения на эту тему удалены и я не могу точно их воспроизвести сейчас. Короче говоря, В.Н.Шишонко на стр.866 3го периода "Пермской летописи" пишет о том кому принадлежала Кишертская дача на протяжении XVII века. При этом В.Н.Шишонко ссылается на документ 1692г.
Каково Ваше мнение об этом документе?
Я имею ввиду грамоту от 25 июля 1692г. Там все правильно?

Считаю, да, абсолютно правильно. Т.к. по переписи Елизарова 1647 года, эта "дача" ещё Елисеевых, а по переписи Бельского 1686 года - Строгановых.

А почему нельзя редактировать сообщение? ошибся с Бельским, в 1678 году. Вот ссылка, пишу сейчас здесь http://klad.perm.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1357652986/0

Забыл уточнить. Записи по Дмитриеву и Шишонко были у меня в одной тетради. Написано так: покупка Кишертской дачи 1631г? 1668г? Я ошибочно отнёс 1631год к Шишонко. Приношу извинение. Ошибался Дмитриев. Вот из его книги "Пермская старина" том 3, стр.82 "Здесь кстати будет заметить, что тот же Даниил Иванович, жена его Агафья Тимофеевна и дочери Степанида и Анна в 1631 году приобрели себе покупкою за 1440 рублей Кишертскую дачу на р.Сылве (ныне в Кунгурском уезде) от Елисеевых, а ....".

Да уж, сейчас ещё раз внимательно прочитал документ от 1692 года. В 1668 году Елисеевы " ....продали половину своей вотчины на Сылве реке, что купили у Терегулова ..... за тое вотчину за свою половину 640 рублей". Это что получается? В 1631 году продают одну половину, а в 1668 - другую? Не получилось быстро разобратся с землями Елисеевых - Александровых. Придётся снова всё перечитывать и смотреть карты. Спасибо, Алексей, за подсказку.

Алексей, Вам не попадало купчей за 1631 год, с описанием участка?

Нет, всё таки что-то намудрил Дмитриев с 1631-ым годом. Вот, нашёл родословную:"Родословная рода Строгановых
Колено IX 101. Даниил Иванович (от 1-го брака) 17.12.1622. - 19.10.1668, Москва. Жил 45 лет 10 месяцев и 2 дня. Похоронен 08.03.1669 при Благовещенском соборе в Сольвычегодске (Дмитриев. С. 186; Сольвычегодский синодик. С. 183— 184; Мудрова. С. 295)." В 1631 году Даниле Ивановиче было 9 лет. Не могло у него быть в таком возрасте жены и двух дочерей

yur441, я не совсем понимаю о какой купчей 1631г. Вы говорите? Называйте документ полностью.
В.Н.Шишонко в 3м периоде на стр.299 приводит полностью акт розыска Семена Кондырева в 1652г. Строгановы Андрей и Петр упоминаются там только по поводу их вотчины в нижнем течении Сылвы, а выше по течению и на Шакве упоминается только покупка земли Томилой и Федором Елисеевыми у местных татар.
Возможно, что до 1668г. Елисеевы Строгановым ничего не продавали.

yur441 пишет:Вот из его книги "Пермская старина" том 3, стр.82 "Здесь кстати будет заметить, что тот же Даниил Иванович, жена его Агафья Тимофеевна и дочери Степанида и Анна в 1631 году приобрели себе покупкою за 1440 рублей Кишертскую дачу на р.Сылве (ныне в Кунгурском уезде) от Елисеевых, а ....".

Я не могу редактировать текст, эта функция у меня отключена (это очень неудобно), здесь я допустил ошибку, но не мог её исправить. Этот текст взят из 2-тома "Пермской старины", стр. 82

Возможно, что до 1668г. Елисеевы Строгановым ничего не продавали

Согласен. Понятно, что к этому времени знаменитых братьев не было в живых. Кишертскую дачу продавали их наследники. У Шишонко написано про продажу только части дачи, которая принадлежала Андрею и Борису Фёдоровичам и сумма указана в 640 рублей. У Дмитриева же видимо был доступ и к другим купчим, он указывает в своей книге уже общую сумму в 1440 рублей. Но вот год? 1631 - это просто досадная ошибка или опечатка в тексте книги, которая ввела меня в заблуждение.

yur441, вы всегда пишете "Елисеевы - Александровы". Вы утверждаете, что Елисеевы это отчество , а фамилия Александровы. Думаю, что так оно и есть. Вот что пишет Михаил Кайсаров в Писцовой книге 1623-24гг.: "Да Усоли-ж, на посаде дворы посадских лучших торговых пашенных людей: двор Русин, да Федор , да Томило, Елисеева дети, Александровы..." Так в редакции В.Н.Шишонко.Не сомневаюсь, что текст этот Вам знаком. Действительно, при таком чередовании Елисеевы - отчество, а Александровы фамилия.
До Вас никто на это не обратил внимания. Вы первый, то есть Вы сделали открытие.
Попробуйте сообщить об этом каким нибудь пермским доцентам. Интересно, что они об этом скажут?
Однако, в документах XVII века везде Елисеевы, а не Александровы, Почему Елисеевы? Думаю, что в этом была необходимость. Скорее всего "Елисеевы", что-то вроде "торговой марки". Русские цари ведь тоже Захарьины-Романовы. Это Филарет назвался просто Романовым в честь деда и на это были причины.

Да, вот обоснование:Шишонко, в своей книге "Писцовые книги Пермской губернии Соликамского и Кунгурского уездов" опубликовал перепись Кайсарова 1623-1624 годов. Там, в числе 13 дворов "лучших торговых пашенных людей" упоминается "двор Русин, да Фёдор, да Томило Елисеевы дети, Александровы"; ... Именно так раньше писали отчество:"Елисеевы дети". Дальше там есть перечень владений этих братьев, но уже их фамилия не пишется:"Фёдора Елисеева починок Чувашев ....", "За Русином да Фёдором, да за Томилом Елисеевыми починок Заполье ...", " .. труба разсольная вообще с Русином Елисеевым с братиею...", "пол варницы Русина, да Фёдора, да Томилы Елисеевых.." и только в перечне "посадских торговых людей лавки" мы снова видим: "лавка Русина, да Фёдора, да Томилы Елисеевых детей Александрова".

Алексей Ершов пишет: Елисеевы - отчество, а Александровы фамилия.
До Вас никто на это не обратил внимания. .

Да я тоже сначала так думал. Но вот после того, как написал про Елисеевых, начал искать информацию про Ивана Суровцева (это, как всем известно, на месте его деревни построили Кунгур) и наткнулся на работу С. Мирсаитова. Вот что он пишет: " Энергичную деятельность развил в поречье богатый соликамский купец Федор Елисеевич Александров с братьями, известный по документам как Федор Елисеев. Правдами и неправдами он приобретал одну за другой ..." Обидно, но получилось так, что я ещё раз "открыл Америку".