Кунгур и Ермак

Эти татары набежали после казанского взятия, а частью завезены Строгановыми после успокоения бунта 1572 г.

Юрий Хахилев пишет:

Я против такой формулировки. Людей другой национальности нельзя называть варварами только за то, что они защищали свои интересы.
С их позиции, русские были захватчиками и ворами.

В грамоте написано: "...Вогуличи приходили на их же слободки войною с Пелынским князем, и те де их слободки Пелынский князь с Вогуличи, около Чусовского острогу, и досталь вывоевали, слободки и деревни и хлеб всякой и сено выжгли, а крестьян с женами и детьми в полон поимали...".
Лично я прощаю гордым и свободолюбивым вогуличам и слободки и деревни и хлеб и даже сено, а вот крестьян с женами и детьми не прощаю. Для чего они, вогуличи, крестьян с женами и детьми "в полон поимали"?
Работорговля тогда исправно функционировала для того и "поимали", за тем и приходили в Строгановские вотчины и только в том их интерес состоял.
Не люблю работорговцев, хоть древних хоть современных.

Юрий Хахилев пишет:

3. Село Филипповское (ранее деревни Банникова, затем Банная)- это бывшая елисеевская вотчина. Деревня Банникова зафиксирована в переписи 1647 года. Сомневаюсь, что кто-то может отличить предметы конца 16-го века от предметов начала 17-го. Поэтому утверждать, что там нашли захоронения ермаковских воинов, нельзя.

В.А.Оборин утверждает что в Филипповке найдено русское захоронение
именно XVI века. В том и состоит загадка, что русским людям в XVI века там делать было нечего.
По Филипповскому могильнику никто не видел отчета и никто не видел никаких публикаций, так что обсуждать пока просто нечего.

Юрий Хахилев пишет:

2. Сибирская летопись Ремезова - художественно-пропагандистское произведение. Не важно, написано самим Семеном Ульяновичем или кем-то позже, но это подделка-стилизация под древнерусскую летопись. В ней применяются такие слова и выражения, которые вышли из обихода за долго до конца 16-го века.

Скорее добросовестно записанное устное народное творчество, а значит там факты и вымысел вперемешку.

Алексей Ершов пишет: 
Работорговля тогда исправно функционировала для того и "поимали", за тем и приходили в Строгановские вотчины и только в том их интерес состоял.
Не люблю работорговцев, хоть древних хоть современных.

А русские были белые и пушистые?
В торговле участвуют две стороны, покупатель и продавец.
Перепись Соликамского уезда 1678.


"купленные калмыки два человека Ивашка да Васка новокрещеные 
 купленные калмыки три человека Петрушка Матфеев сын да Ивашка Кирилов сын да Васка Семенов сын новокрещные 
купленные новокрещеные остяк Якушко Михайлов да калмыки Петрушка Федоров сын 7 да Мишка Михайлов сын 
купленные калмыки Данилко Григорьев 9 лет Микитка Иванов 6 лет Петрушка Иванов 8 лет 
 купленной калмык Мишка Андреев 
два калмыченка купленные Левка 12 Васка 9 
купленные калмыки Филка 12 да Андрюшка 10 
 купленной калмык Данилко 10 новокрещеной 
 купленой калмык новокрещеной Сенка Михайлов сын"
http://kunguruezd.myqip.ru/?1-2-15-00000004-000-0-0-1504334721



"Купленной калмык" у русских это что? Статуэтка на прикроватной тумбочке? Это раб!
Не надо подходить с современными понятиями морали к реальностям того времени.

Алексей Ершов пишет:
В.А.Оборин утверждает что в Филипповке найдено русское захоронение
именно XVI века. 

В ранних публикациях Оборина датировки не было. Дата вдруг появилась перед 400-летним юбилеем похода Ермака, видимо пытался выбить финансирование экспедиции под круглую дату.

Алексей Ершов пишет:Юрий Хахилев пишет:

2. Сибирская летопись Ремезова - художественно-пропагандистское произведение. Не важно, написано самим Семеном Ульяновичем или кем-то позже, но это подделка-стилизация под древнерусскую летопись. В ней применяются такие слова и выражения, которые вышли из обихода за долго до конца 16-го века.

Скорее добросовестно записанное устное народное творчество, а значит там факты и вымысел вперемешку.

В народном творчестве нет таких слов и выражений. Это умышленная стилизация под древнерусскую летопись, для придания значимости и веса.

Юрий Хахилев пишет:

"Купленной калмык" у русских это что? Статуэтка на прикроватной тумбочке? Это раб!

Этому калмыку повезло, русские выкупили его у ногайцев из рабства и теперь его не отправят на невольничий рынок в Кафу.
Русские цари никогда не воевали ради захвата пленников и работорговля никогда не была отраслью экономики Московского государства.
Юрий, если охота обсудить вопрос о работорговле то создай тему для этого, там и будем разбираться, а здесь хватит уже.

Юрий Хахилев пишет:

В народном творчестве нет таких слов и выражений. Это умышленная стилизация под древнерусскую летопись, для придания значимости и веса

Скорее всего Ремезов имел какие-то записи неизвестных авторов, подобно тому как раздобыл он Кунгурскую летопись.
В Ремезовской летописи ведь Ермак и его войско описываются как преступники находящиеся в розыске. Не понимаю, какая идея здесь пропагандируется?
Во-вторых в Кунгурской летописи указаны точные даты, а они могли сохраниться только будучи записаны.
То есть неизвестными авторами были сделаны записи со слов очевидцев, а потом эти записи попали к Ремезову.

По рабству. Привел пример к тому, что не надо унижать одну нацию и возвеличивать другую. Грехи были у всех. Вы ещё не видели доков по подавлению башкирских восстаний. Там пострадало много невинных не только с русской стороны. Инородческих детей и женщин погибло тоже достаточно.

Алексей Ершов пишет:В Ремезовской летописи ведь Ермак и его войско описываются как преступники находящиеся в розыске. Не понимаю, какая идея здесь пропагандируется?

Уже писал. Надо рассматривать написание летописи в комплексе с общей подготовкой уезда к промышленной революции, превращение его в заводской.
Заводы, это тотальная вырубка лесов, затопление плодородных пойменных земель прудами, разработка рудников. Здесь ущемлялись права как русского, так и инородческого населения.
Суть летописи Ремезова:
Русские появились на территории Кунгурского уезда очень давно, ещё до переписи Кайсарова, по которой устанавливалось право владения землей за местными татарами и остяками.
До русских в Сибири всё было очень плохо. После прихода русских и православной веры всё стало хорошо.
Этим самым летопись оправдывает завоевательный поход Ермака и русскую колонизацию кунгурского края.
Если коротко: мы здесь давно, освободили Сибирь, поэтому в праве делать всё что захотим, строить заводы, рубить леса, осваивать рудники..
В этом и есть пропаганда.
В ответ на эту подготовку к заводам было русское восстание 1703 года и башкирское 1708.
Извиняюсь за орфографию, пишу в дороге на коленках.)

Излагая поучения "как надо" неплохо бы и самому им следовать.
Тема,- "Кунгур и Ермак", обсуждается вариант, что Ермак - реальность, наличие его в Сибири никогда не оспаривалось.
Дискутируется вопрос где шёл через Урал и как тысяча победила десятки тысяч, За счёт каких преимуществ в стратегии и тактике и в соответствии с законами логистики.
Есть у Вас какие-то психически здоровые доводы, что Ермак прошёл вверх по Чусовой на стругах?

Алексей Накаряков пишет:

искутируется вопрос где шёл через Урал и как тысяча победила десятки тысяч, За счёт каких преимуществ в стратегии и тактике и в соответствии с законами логистики.

Алексей Васильевич, ответьте на прямой вопрос, был ли в старину волок между реками Баранчей и Серебряной?

"Элементарно, Ватсон!",- если и был, то не волок, а переезд по санному пути ме-е-е-естного значения. Даже до Останина вон в "Тропе Ермака" дошло, что там - "Глухие, забытые богом места" . . .
И не случайно ведь после Ермака "Государевой дорогой" в Сибирь была Лозьвинская ч/з Чердынь, зимняя, только по санному пути, пока не проложили по нартовому маршруту вогулов тележную Бабиновскую дорогу

Хахилев пишет:
"Надо рассматривать написание летописи в комплексе с общей подготовкой уезда к промышленной революции"

О-очень уместно, в теме о Ермаке призывать писать про промышленную революцию . . .
В связи с Ермаком ежели и писать про "революцию", то о том,- как это тысяча казаков Ермака выиграли войну у ДЕСЯТКОВ тысяч конных воинов Кучума?
В архивах  нету, поэтому нонешним "учёным"-историкам нечего копипастить, а к логическому мышлению они, вымуштрованные в стиле марксистской шизофрении, в принципе неспособны.
Ответ - "Элементарно, Ватсон!", ВАГЕНБУРГИ, а по русски - "Гуляй-город" (В двадцатый век попали в виде "Гуляй-поля махновцев)
Именно "Гуляй-город" под Молодями позволил десятку тысяч выиграть у "до сотни" тысяч конников Девлет-Гирея.
У Скрынникова есть, что Ермак прошёл школу Молодинской битвы

"Элементарно, Ватсон!",- если и был, то не волок, а переезд по санному пути ме-е-е-естного значения. Даже до Останина вон в "Тропе Ермака" дошло, что там - "Глухие, забытые богом места" . . .

Ничего элементарного нет. Перед Ермаком стояла задача переместить в бассейн Туры струги вместе с грузом. Если между Серебряной и Баранчей есть участок ровной местности, то это легко сделать, а если там хоть небольшая, но крутая горка, то эта задача технически неосуществима.
Ермак отправился в поход 1 сентября, а до этого в между Баранчей и Серебряной могла быть расчищена неширокая просека в лесу специально для волока.

Ю.Хахилев пишет:Уже писал. Надо рассматривать написание летописи в комплексе с общей подготовкой уезда к промышленной революции, превращение его в заводской.

Зачем искать черную кошку в комнате где ее нет? Семен Ульянович Ремезов был потомственный казак, поэтому его интерес к Ермаку органичен и естественен, как и  у казака Алексея Накарякова.

Вот что пишут во Тагильском волоке современные исследователи:
"Дорога через Тагильский волок, "По р.Каме, р.Чусовой до устья впадающей в нее р.Серебрянки, по Серебрянке до Тагильского волока, волоком "25 поприщ" на р.Журавля, из р.Журавли в Баранчу, из Баранчи в Тагил и из Тагила в Туру."
Это из публикации. которая называется "Пути сообщения сибирских ханств", А.В.Матвеев, С.Ф.Татауров, Омский университет, 2011г.
Тагильский волок мог проходить примерно так:

[url=]

По карте видно, что волок там технически возможен и большая его часть проходит по руслу р.Журавля. Ко времени написания Ремезовской летописи люди помнили о существовании этого волока , хотя и не использовали его или использовали редко.

Я написал:

По карте видно, что волок там технически возможен и большая его часть проходит по руслу р.Журавля.

Волок там конечно был, но Ермак не шел по р.Серебряной и не использовал этот волок. Здесь история та же, что и с Кунгурским "Ермаковым городищем", то есть, обнаружив в районе волока чьи-то брошенные давно речные суда, люди сочинили легенду о Ермаке.
Но прежде чем обосновать такую точку зрения , я сделаю еще одно сообщение.
Ермаково городище на р.Тагил на самом деле тоже не Ермаково:
" Нек-рые иссл. предполагают, что городище запирало вход в излучину р., где на большой поляне, с трех сторон охваченной р., и располагался рус. воинский отр. Находки серебряных монет, сапожных подков, ружейных кремней так же, как и структура городища (вал и ров - окопы для ведения огнестрельного боя), доказывают предположение, что городище оставлено не дружиной Ермака, а одним из рус. воинских отр., шедших этим же путем вслед за Ермаком (имеются в виду отр. С.Болховского - 1584, И.Мансурова - 1585, В.Сукина и М.Мясного - 1586 и Д.Чулкова - 1587)."

Эта цитата отсюда:https://ural.academic.ru/680/%D0%95%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5

След дружины Ермака потерялся и не найден по сегодняшний день.

Я написал:

След дружины Ермака потерялся и не найден по сегодняшний день.

Наверно надо обратить внимание на дату начала экспедиции в Сибирь, а это 1 сентября 7091г. или 14 сентября по нынешнему летоисчислению. То есть, реки будут проходимы еще максимум 45-50 дней не больше и попасть в Туру Ермак уже все равно не успевает и неизбежна еще одна зимовка. Что возможно в таких обстоятельствах? Возможно только пройти по р.Чусовой как можно дальше, туда где вообще есть население и где это население еще не объедено и не ограблено и не разорено войной.
Кроме того, в районе севернее нынешней ст.Коуровка мог быть еще один волок из р.Чусовой в р.Тагил, там те же 25 километров между р.Тагил и р.Чусовой.
Ермаковцы просто прошли вверх по Чусовой сколько смогли и там остановились на зимовку, а перебираться осенью на р.Тагил им не было никакого смысла.

На мой взгляд ситуация с датой выхода Ермака в поход ясна так, как редко бывает в истории.
Два обстоятельства,- возможность запастись хлебом свежего урожая и пересадка с лодок на коней,- и это определяет ЕДИНСТВЕННОСТЬ маршрута Ермака через Кунгур.
Маршрут по Чусовой непроходим никак, кроме сказочных вариантов с "Ермаковыми лебедями", а ч/з Кунгур очевиден - накатанная дорожка набегов сибиряков
Маршруты по рекам севернее Чусовой для Ермака и Строгановых тоже нереальны, Чердынские воеводы не пускали, а дорожка в Сибирь у Строгановых была разведана - наезжена за 20 лет до Ермака, у Шишонко это подробно описано

Алексей Ершов пишет: Находки серебряных монет, сапожных подков, ружейных кремней так же, как и структура городища (вал и ров - окопы для ведения огнестрельного боя), 

Вот про это я и писал ранее, от зимовки Ермака должно остаться большое количество разных предметов. Тех же монеток-чешуек Ивана Грозного, сапожных подковок и т.д.
Но ни чего такого на Сылве не находили.
"Вал и ров - окопы для ведения огнестрельного боя". Тут не соглашусь. Окопов в принципе в конце 16-го века не могло быть. В то время их ещё не придумали ). Да и в окопах от навесной стрельбы стрелами не спасешься. Вал и ров - остатки классического городища. Сначала вкапывался частокол из заостренных бревен, потом вырывался ров, а землей из рва засыпали основание частокола. Так и получался "вал и ров".
Был ещё более продвинутый вариант. Вместо частокола ставили срубную конструкцию, полости в которой засыпали бутом, камнями и землей.
И опять, разговор уходит в неопределенность: "могло быть так - не могло быть так". Документов и археологии по теме "Кунгур и Ермак" как не было так и нет. Всё остальное, переливание из пустого в порожнее.

Алексей Накаряков пишет:
Маршрут по Чусовой непроходим никак, кроме сказочных вариантов с "Ермаковыми лебедями".

Да,судоходство на Чусовой всегда было специфическим, это был "путь в один конец".
Но вот в первой половине XiX лес для строительства судов одноразового использования стал заканчиваться и остро стал вопрос возврата порожних судов обратно вверх по Чусовой и вопрос был решен:
"Чусовой и указал на проведение конкретных и неотложных работ.
С 1852 по 1854 г. было поднято 125 коломенок и 38 полубарков.
Только в одном 1856 г. было взведено 110 судов21. Расстояние в
365,5 верст суда проходили от 18 до 25 дней и взвод каждого судна
обходился до 125 руб. На каждом судне был один лоцман, 7 рабо­
чих, 2 погонщика и 7 лошадей. Взводка судов порожних и с хдебом
активно проводилась и в 60-е годы X IX в."
Это вверх по Чусовой и без паровой тяги.
Статья о судоходстве по Чусовой здесь:http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/46531/1/viu-1964-05-03.pdf

У современного человека существуют серьезные заблуждения по поводу судоходства до пароходов. Против течения вряд ли гребли веслами, а скорее всго, судно перемещали выбирая канат закрепленный за якорь. Это бурлаки так перемещали расшиву, но это очень древний способ.

Разбираться надо, что за "Чудеса в решете", выходных данных у материала нету, содержание насыщено противоречиями.
"Взвод" барки с помощью 7 лошадей?
Технология не описана, что за диво . . .

Алексей Накаряков пишет:

Два обстоятельства,- возможность запастись хлебом свежего урожая и пересадка с лодок на коней,- и это определяет ЕДИНСТВЕННОСТЬ маршрута Ермака через Кунгур.

В таком случае Ермак должен был дойти до какого либо из притоков р.Туры и построить там новые струги для всего своего войска. Технически это возможно, но ни одна летопись не упоминает о постройке новой флотилии.