Re: Происхождение названия города

Юрий Хахилев 09.12.16 20:41

Алексей, ты видимо ознакомился с текстом. Читать и разбираться очень сложно, много незнакомых слов. Но на основе этих летописей уже курсы лекций http://rusgen02.h1.ru/Bulgo-Lector/Context2.htm и разные толкования.
Почему обратил внимание на него? Та информация, которая там про Урал, перекликается с моими выводами, которые я сделал, самостоятельно разбираясь в нашей древней истории.

**Алексей Накаряков** 10.12.16 7:17

Алексей Ершов пишет:Юрий Хахилев ссылается текст размещенный на сайте "Сувары". Еще раз ссылка на источник: http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/dzhagfar-tarihy
Это Джагфар Тарихы, свод древних булгарских летописей . Однако следует обратить внимание предисловие здесь же к этому тексту:
"Джагфар Тарихы («История Джагфара») — спорный текст, введенный в оборот как свод булгарских летописей в 1990-е годы учителем истории, активным участником булгаристского клуба «Булгар-аль-Джадид» Ф. Г.-Х. Нурутдиновым. Вся предыстория текста известна только с его слов. Существует только в виде списков, сделанных Ф. Г.-Х. Нурутдиновым. О наличии оригинальных текстов исторических сведений нет. Большинство историков оценивают свод как современную подделку."

Первый раз в жизни слышу об этом источнике и посмотрел , что есть о нем в Интернете.В основном , споры ведутся по поводу подлинности документа, много и откровенных насмешек.
Но ни сторонники ни противники не отрицают того факта, что оригинального текста физически не существует, а есть только перевод. Последнее слово здесь, конечно, за специалистами по Булгарии.

Мы же попробуем разобраться в том что тут написано. Участникам обсуждения предлагаю ответить на вопрос, что означает "Чильбя-су"?

Так вычурность очевидна, я хотел подчеркнуть противоречие сказки про самоцветы здравому смыслу

**Алексей Ершов** 10.12.16 22:22

Попытался расшифровать название реки "Чильбя-су". Поиски в словарях разных тюркских языков ничего не дали, ничего похожего не нашел. Название это явно не тюркского происхождения и в оригинале должно звучать иначе.
В Интернете нашел только одно толкование: Чильбя-су (Сылва).
Например здесь:http://skolo.ru/hidden-history/149-pereselenie-chaldonov-v-sibir-chast-1.html

Галина 21.12.16 15:42

Уважаемый Алексей, возможно, я пока просто не нашла на сайте информацию по волнующему меня вопросу: как и когда кунгурцы стали кунгуряками? Возможно, это уже обсуждалось здесь? Буду рада ссылке или ответу.

**Алексей Ершов** 21.12.16 20:37

Кажется, до сих пор никто не пытался выяснить когда название "кунгуряк" заменило слово "кунгурец".
Я всегда считал, что это произошло не раньше 1957г. и связано с переименованием г.Молотова снова в Пермь и возвращением названия "пермяк", но я ошибался. Вот гораздо более раннее использование названия "кунгуряк":
http://media-office.ru/?go=2763129&pass=1d6b1b8fabb64e44d2a34d5c466e8650

" В 1920 году долго обсуждался вопрос, как назвать местную газету. Предложения были разные, на первых порах предлагались название "Кунгурское эхо", "Кунгурская беднота". Но то и другое было отвергнуто. Большинство склонялись к мысли присвоить газете имя "Трудовой кунгуряк"."

В дореволюционных текстах я слово "кунгуряк" не встречал, или смотрел невнимательно.

Галина 22.12.16 14:48

Спасибо за оперативный ответ, уважаемый Алексей! Дело в том, что сейчас в словарях есть оба варианта, как правило, кунгуряк(кунгурец). В моем кунгурском детстве (1955-начало 60-х) я не слышала слово "кунгуряк", и оно меня неприятно поразило позже непривычным звучанием, я тоже отнесла его к аналогии пермяк-кунгуряк. Новодел 1920-х многое объясняет. Мне больше по душе кунгурец.
А с женским родом еще сложнее: кунгурчанка мне тоже нравится, хотя такого слова в литературе пока не встречала, а кунгурячка мне не нравится еще больше кунгуряка. Написала книгу о моем кунгурском детстве, сейчас редактирую, вот и задумалась...

Галина 22.12.16 16:58

Надежда Русских (Пермь)- автор сайта Проза.ру в рассказе «Пещера» тоже размышляет, как назвать жительницу Кунгура:

«Милая кунгурячка… кунгурчанка… кунгурка… с нашим родным говором, приветливая и доброжелательная женщина в синей курточке, повела нас по освещённому туннелю, предварительно ознакомив с правилами поведения в пещере...

...Всю дорогу домой я думала: «Как же всё-таки зовут кунгурских женщин. Если от слова «пермячка», то получается «кунгурячка», а если от слова «омичанка» (Омск), тогда получается «кунгурчанка»… Но есть, например, «уюгурка», тогда будет «кунгурка»… Опять же, если «бурятка», тогда «кунгурятка». Всю дорогу я пыталась разгадать этот кроссворд, перебирая в голове различные варианты. Я была под впечатлением от самой Кунгурской пещеры, но ещё больше от милой женщины, которая водила нас по подземелью.»

**Алексей Ершов** 22.12.16 19:54

Я начинаю догадываться, когда и по какой причине появилось название "кунгуряк".
В XVIII веке жителя города Кунгура назыали "кунгурский посадский", позже до 1917г. "кунгурский мещанин". "Кунгурцами" же называли крестьян, жителей Кунгурского уезда. В названии "кунгуряк" тогда не было нужды.
Сословия в России были отменены специальным декретом «Об уничтожении сословий и гражданских чинов» от 23 ноября 1917г. Теперь никаких "кунгурских мещан " быть не могло, но жителя Кунгура надо было как то называть. Слово "кунгурец" не подходило потому, что изначально имело другой смысл, вот и появился "кунгуряк".

**Алексей Накаряков** 24.04.17 5:14

Алексей Ершов пишет:Я начинаю догадываться, когда и по какой причине появилось название "кунгуряк".
В XVIII веке жителя города Кунгура назыали "кунгурский посадский", позже до 1917г. "кунгурский мещанин". "Кунгурцами" же называли крестьян, жителей Кунгурского уезда. В названии "кунгуряк" тогда не было нужды.

Пожалуй, всё проще . . .
Чердынь-Соликамск-Кунгур-Пермь.
Есть Чердынцы (но нет чердыняков),
есть соликамцы (но нету соликамяков),
в Кунгуре есть и кунгурцы и кунгуряки,
в Перми есть пермяки (самое широкое по смыслу из обсуждаемых), но нет пермцев
А ведь во всех этих городах есть и таковые по рождению-жительству из самих городов и есть родившиеся-живущие в оных районах . . . НО двойное название только у кунгуряков-кунгурцев
Таким образом всё дело в особенностях синонимики русского языка - в благозвучности или неблагозвучности звучания

**Сергей Королёв** 24.11.17 13:53

Давно не муссировали эту тему. Давайте продолжим.
Появилась книга: История башкирских родов. Кудей, Мурзалар, Каратавлы. Том 23 / С. И. Хамидуллин, Б. А. Азнабаев, И. З. Султанмуратов, И. Р. Саитбатталов, Р. Р. Шайхеев, Р. Р. Асылгужин, В. Г. Волков, А. А. Каримов, А. М. Зайнуллин, Р. М. Сагидуллин. – Уфа: ИИЯЛ УНЦ РАН; Китап, 2017. – 808 с.: илл.

В этой книге три раза упоминается слово кунгуры со значением представители нации. В итоге, на 218 стр. пишется:
"Что касается сылвенско-иренских «татар», то их самоназванием, по всей видимости, было «кунгуры». Немецкий путешественник, посетивший Урал и Сибирь в 1666 г., перечисляя тамошние народы, наряду с башкирами, калмыками, бухарцами, сибирскими «татарами», вогулами, остяками, упоминает народ кунгуров (Konguren)".
Дается ссылка на Konguren: Миллет – культурно-национальная автономия религиозных меньшинств в Османской империи: православных греков и славян, армяно-католиков, иудеев.

Ну чем не версия? Кунгуры дали реке одноименное название - Кунгур. Потом появилось одноименное название местности. Почему бы нет? А раскладывать слово по слогам и искать в них смысл, это дело любителя.

Основателям Кунгура надо было бы спросить у кунгуров почему они себя так называют, теперь не ломали бы голову :))

**Алексей Ершов** 26.11.17 9:19

Ну чем не версия? Кунгуры дали реке одноименное название - Кунгур. Потом появилось одноименное название местности.

Я считаю эту версию вполне "жизнеспособной" по той причине, что "народное название" реки Кунгур это "Кунгурка". Реку Кунгур всегда называли Кунгурка. да и сейчас это название в ходу. А в Свердловской области есть река Вогулка. Можно предположить, что река Вогулка названа так в честь вогулов живших на ее берегах , а Кунгурка тогда в честь "кунгуров".
Но есть один сильнейший аргумент против этой версии, народ с названием "кунгуры" не упомянут ни в одном русском документе XVII века или в более ранних документах.

**Сергей Королёв** 26.11.17 14:19

Алексей Ершов пишет:

Но есть один сильнейший аргумент против этой версии, народ с названием "кунгуры" не упомянут ни в одном русском документе XVII века или в более ранних документах.

Шумилов Е.Н. в своей работе "Кунгуры (кунгурские татары) и их роль в татаризации башкир Красноуфимского уезда Пермской губернии" обозначает кунгуров как субэтнос татарского народа, поэтому и нет упоминаний в документах. Он пишет также, что кунгурских татар называли кунгурами их соседи-башкиры.

Опять же, башкиры могли называть так татар по местности Кунгур. Поэтому соглашусь с тем, что версия натянута. Это хорошо, по той простой причине, что простор исследований еще существует.

По сути дела, надо исследовать не происхождение названия города, с которым все понятно. А происхождение названия реки Кунгур или местности Кунгур.

**Алексей Накаряков** 05.12.17 20:12

Сергей Королёв пишет:
Давно не муссировали эту тему. Давайте продолжим.
Появилась книга: История башкирских родов. Кудей, Мурзалар, Каратавлы. Том 23 / С. И. Хамидуллин, Б. А. Азнабаев, И. З. Султанмуратов, И. Р. Саитбатталов, Р. Р. Шайхеев, Р. Р. Асылгужин, В. Г. Волков, А. А. Каримов, А. М. Зайнуллин, Р. М. Сагидуллин. – Уфа: ИИЯЛ УНЦ РАН; Китап, 2017. – 808 с.: илл.

В этой книге три раза упоминается слово кунгуры со значением представители нации. В итоге, на 218 стр. пишется:
. Немецкий путешественник, посетивший Урал и Сибирь в 1666 г., перечисляя тамошние народы, наряду с башкирами, калмыками, бухарцами, сибирскими «татарами», вогулами, остяками, упоминает народ кунгуров (Konguren)".
Дается ссылка на Konguren: Миллет – культурно-национальная автономия религиозных меньшинств в Османской империи: православных греков и славян, армяно-католиков, иудеев.

Ну чем не версия? Кунгуры дали реке одноименное название - Кунгур. Потом появилось одноименное название местности. Почему бы нет? А раскладывать слово по слогам и искать в них смысл, это дело любителя.

Основателям Кунгура надо было бы спросить у кунгуров почему они себя так называют, теперь не ломали бы голову :))

"Что касается сылвенско-иренских «татар», то их самоназванием, по всей видимости, было «кунгуры»
Для начала, видимо, надо уяснить какое отношение татары вообще имеют к Сылвенско-Иренскоу поречью?
1Х-ХУ века - это Сылвенская культура, следует Неволинской . . . По археологии поречья Сылвы-Ирени заащищена докторская диссертация Макарова и несколько кандидатских диссертаций - нет там упоминаний о находках тюркских памятников, археологические факты только угорские и русские

**Сергей Королёв** 06.12.17 10:50

Алексей Накаряков пишет:
Для начала, видимо, надо уяснить какое отношение татары вообще имеют к Сылвенско-Иренскоу поречью?

Хорошо, Алексей, разъясните нам, пожалуйста, поподробнее.
На мой взгляд, это отдельная тема, зачем нам все яйца складывать в одну корзину?

**Алексей Ершов** 06.12.17 21:20

Алексей Накаряков пишет:

Для начала, видимо, надо уяснить какое отношение татары вообще имеют к Сылвенско-Иренскоу поречью?

То что татары имеют определенное отношение к Сылвенско-Иренскому поречью это исторический факт, который трудно отрицать.
Вот например, Шишонко,3-й период стр. 296, здесь приведена грамота от 25 октября 1652г. и в ней сказано следующее: "...велено Кунгурским и Степанова Городища новоселебным крестьяном селитца по прежнему Нашему Великого Государя , указу, на Кунгуре , и на Степановом Городище на порозжих, и на проданных, и на закладных землях и угодиях , которые земли , Сылвенские и Иренские татаровья, продали и в заклад заложили к Соли - Камской жильцу Федору Елисееву, да Соли-Камской Вознесенского Монастыря игумену с братьею... "
То есть, какие-то земли на Сылве и Ирени все же принадлежали татарам.

Кроме того , вопрос о том кто первый в Сылвенско-Иренском поречье выходит за рамки установленной здесь темы.
Алексей, я вижу, Вам есть что сказать о периоде истории Сылвенско-Иренского поречья до его русской колонизации, так вот Вы и создайте новую тему здесь:
https://kungur.forum2x2.ru/f43-forum
в разделе "Русская колонизация Кунгурского края" и пишите об этом в новой теме.

**Алексей Накаряков** 16.12.17 14:23

Алексей Ершов пишет:То что татары имеют определенное отношение к Сылвенско-Иренскому поречью это исторический факт, который трудно отрицать.

"Отношение"-то не отрицается.
Ставится вопрос - какое оно, это отношение.
Взятие Казани в 1552 году положило конец пиратству казанцев, как фактории крымской Хазарии, состоящей под покровительством Порты. Вот отсюда можно начать разбираться, опираясь на документы.
В 1550 в Прикамье появились Строгановы, Аника проложил тропки в Сибирь за пушниной где-то за десяток лет до Первой Жалованной Грамоты 1558 года. Основавшись в Канкоре (Камгуре) и Кергедане развернули соляные промыслы и расширили торговлю с Сибирью, - намного выгоднее было доставить в Москву несколько мешков с соболями, чем несколько обозов с солью. Чтобы закрепиться на торговом пути в Сибирь - выхлопотали Жалованную Грамоту на Чусовую со всеми притоками "с усть до вершин"
Вот здесь и тогда, в 1568 году Кунгурский край стал вотчиной Строгановых, у которых в тот момент народа было в распоряжении где-то 400-700 душ мужского пола. Пока как входящий в бассейн Чусовой, без конкретного указания Сылвы.
Как земли, льготные по податям и очень привлекательные для заселения,- манили новопоселенцев всех мастей, а аппарата контроля у Строгановых просто не было.
С юга, от Уфы и Сарапула, центр начал обложение податями, ясаком и пошлинами,- естественно, оттуда татары-башкиры потянулись в льготные Строгановские вотчины. А с севера Строгановы сами завозили обобщённо "угро-финнов", которые, по сути, ВОЗВРАЩАЛИСЬ в свои исконные места, откуда их изгнали тюрки-кочевники 2-3 веками раньше.
В 1579 льготы кончились на Чусовую и Строгановы выхлопотали новую Грамоту на Сылву, Ирень, Бабку с притоками. Названия рек другие, а из Москвы не особенно видно- что это за реки.
Кроме того, в 1574 Строгановы ведь получили Жалованную Грамоту аж на Тобол и Тахчеи - на этом фоне проще понимается и жалованье Сылвы.
Вот с этим пожалованием Сылвы Кунгурский край стал уже КОНКРЕТНО вотчиной Строгановых

**Алексей Ершов** 28.03.18 21:27

Это страница 10 из "Хозяйственного описания Пермской губернии" издания 1811г.

[url= Кунгур - Происхождение названия города - Страница 3 21152538_s

]

В параграфе 7 упоминается гора Кунгур около села Анисимова Чердынского уезда.
Не хочу делать поспешных выводов, возможно просто опечатка, но и не обратить внимание тоже нельзя.

**Алексей Накаряков** 28.03.18 21:45

Ничего удивительного, Кушгурский рудник и Кунгурский рудник и первая база Строгановых Канкор Кангором называлась. А пишется Голивоод, но читается Голивуд. . . .
Много названий прошло через циклы услышали по русски, записала по немец-английски-скандинавски, перевели на русский - получилось чечно . . .
Например "парма" - самое распространённое название природных объектов с лесом у автохтонных народов Урала у русских стало "Пермью", а потом и "Великой Премью", а у скандинавов "Биармией"
А учёные историки - филологи из ПГУ до сих пор в версиях плутают . . .

Но самое удивительное,- Кунгур и старорусская денежная единица "куна" - почему до сих пор не соединились в окончательный вариант этимологии "Кунгура"

**Алексей Ершов** 29.03.18 17:14

Алексей Накаряков пишет:

Ничего удивительного, Кушгурский рудник и Кунгурский рудник и первая база Строгановых Канкор Кангором называлась. А пишется Голивоод, но читается Голивуд. . . .

Наоборот. Я бы сказал , это настолько удивительно , что никакая правдоподобная версия в голову не приходит.
Добавлю еще одно предположение о происхождении названия нашего города.
Русские люди раньше имели привычку заменять непонятное им географическое название каким нибудбь созвучным словом. Ну например, город Царицын назван так был в честь речки Царицы притока Волги. Название же Царица это переиначенное на русский лад тюркское Сары Су. Примеров таких можно привести десятки, очень много.
Думается, что что-то подобное произошло и с Кунгуром. То есть слово "кунгур" привезли в наши края русские выходцы с Верхней Камы и переиначили на свой лад название речки "Камгур". По той же причине название "Кунгур" закрепилось за всем уездом. Так русским людям с Верхней Камы легче было запомнить географическое название. Само же слово "кунгур" видимо было позаимствовано у коми-пермяков и было в то время в обиходе у русских людей и означало оно, скорее всего, ледник, ледяной погреб.

Ю.Хахилев 29.03.18 20:15

А что, мне очень нравится версия Ершова. Очень простая и логичная.
Кстати, так чаще и бывает, чем сложнее вопрос, тем проще на него ответ. Кунгур - Происхождение названия города - Страница 3 Sm36

Кунгур - Происхождение названия города - Страница 3 Sm36

**Алексей Накаряков** 30.03.18 10:27

Про "Кунгур-ледяной погреб" всплывают ассоциации по Шишонко, который Кунгур от Ледяной пещеры выводил, но у меня сломался винчестер, конспекты утрачены, точно не могу указать.
По личным воспоминаниям экспедиций по северу области, Кваркуш, Помянённые Камни, Северный Колчим, Щугор, там много рассказов про то, что по пермяцки Ош -это медведь, но звучать может и "Уш - медведь".
А коли в нашей литературе те места в основном по Берху описываются, то стандартное чередование "ош-уш" вероятно.
О роли заграницы уместно вспомнить, что и Шишонко-то оцифрован по экземпляру из библиотеки Конгресса США, свои утрачены в годину русофобских властей.
Это к тому, что гора Кушгур и Кушгурский рудник вполне могли родиться из "Медвежьей горы", а уж "Кушгур-Кунгур" - рядышком.
По контексту всё же заселение шло с севера, новгородцами (Строгановых ведь тоже можно числить новгородцами), а основная деньга тогда в Новгороде была "КУНА".
Кунгур по всем статьям самое вкусное место в Пермской области по понятиям того времени. Отсюда первичным следует считать вариант, что "Кунгур - денежный богатый край"

**Алексей Ершов** 30.03.18 21:20

Алексей Накаряков пишет:

По контексту всё же заселение шло с севера, новгородцами (Строгановых ведь тоже можно числить новгородцами), а основная деньга тогда в Новгороде была "КУНА".

Куна это разменная монета, денежная единица, прямо скажем, небольшого достоинства. Куна это два грамма серебра, а что такое два грамма серебра? Это около 60 нынешних рублей. Не густо.
Слова "копеечный" или "грошевый" имеют уничижительный смысл.
Слово "Кунгур" составное и имеет два корня. Что по ихнему по новгородски означало "гур" я не знаю, но корень "кун" явно служил для обозначения чего либо малостоящего, бесполезного.
Получается, слово "кунгур" у них, у новгородцев означало "плохое место". Иначе назвали бы "Гривногур", ведь в кунной денежной системе гривна равна пятидесяти кунам.
Еще надо заметить, что новгородцы до их присоединения к Москве успели освоить огромную территорию, а это значит, что в Архангельской, Вологодской, Новгородской и Псковской губерниях должно быть много разных мест с названием "Кунгур". На русском Северо-западе много разных гиблых мест достойных иметь похожее название. Надо смотреть списки населенных мест этих губерний.

**Алексей Накаряков** 30.03.18 22:28

Любопытно будет понаблюдать - как форум отреагирует на утверждение, что "Кунгур - это грошовое,плохое,гиблое место"

**Алексей Ершов** 31.03.18 7:25

Алексей Накаряков пишет:

Любопытно будет понаблюдать - как форум отреагирует на утверждение, что "Кунгур - это грошовое,плохое,гиблое место"

Вот-вот! И я о том же. Версия о происхождении названия нашего города от древнерусского слова "куна" не кажется мне убедительной.
Денежная единица небольшого достоинства (2 грамма серебра!)не может быть символом богатства и процветания, а наоборот символизирует неудачу и бесполезные усилия.
Если "куна", то люди скажут: "Как вы лодку назовете так она и поплывет".

**Алексей Накаряков** 31.03.18 7:30

"Дайте медный грошик (0,5 г меди), Господин хороший, к Вам вернётся рублик серебром (1 г серебра)"

Происхождение названия города