Опрос

КУНГУР ЭТО

13% 13% [ 16 ]
31% 31% [ 40 ]
11% 11% [ 14 ]
14% 14% [ 18 ]
9% 9% [ 12 ]
14% 14% [ 18 ]
7% 7% [ 9 ]

Всего проголосовало : 127

Галерея


Партнёры
Rambler's Top100
Кунгурский каталог сайтов Free counters!
Поделиться в сетях
Сентябрь 2018
ПнВтСрЧтПтСбВс
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Календарь Календарь

Малый Гостиный двор 180х120
Читайте книгу "Кунгур.
Хроники старых домов"


Строгановские вотчины на Сылве

Страница 2 из 2 Предыдущий  1, 2

Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  Алексей Ершов в 09.12.17 18:08

За земли по по рекам Насадке и Серге в начале  XVII века происходила борьба между Строгановыми и Елисеевыми. Подтверждение этому можно найти в царской грамоте от 15 марта 1621г.
Грамотой этой повелевалось  воеводе Василию Федоровичу Бутурлину произвести расследование по жалобе Сылвенских и Иренских татар Баиски Акбашева и Турсумбайки Терегулова на злоупотребления пермского
начальства и на захват части татарских вотчин Строгановыми и Елисеевыми.
Рассмотрим ту часть текста грамоты, которая касается захвата татарских земель Строгановыми и Елисеевыми:
"...да их же ясашных Татар и остяков Ондреевы и Петровы приказщики и жилцы Строгановых, по их Ондрееву и Петрову веленью, своим великим насилством, с старых их искони вечных вотчин, с Юрмана и с Носадки, их согнали и деревни де свои и жилцов на тех их вотчинах устроили, и медвяные их ухожеи и бобровые гоны, и звериныя и рыбныя ловли. с чего де они ясак нам платили, все поотнимали; да на их же де Татарской старинной вотчине, на речке на Серге поставили деревню и пашню роспахали Усолцы Русин да Федор Елисеевы с
братьею, и им де нигде не стало ни выезду ни выходу;"

Полный текст грамоты можно прочесть во 2-м периоде "Пермской летописи" на стр. 108.

Эту царская грамота доставлена  была в Чердынь Баиской Акбашевым и Турсумбайкой Терегуловым 29 апреля 1621г., значит в этой грамоте описана ситуация существовавшая к 1621г., то есть земли ниже устья р.Насадки  принадлежали на тот момент Елисеевым. В переписи Кайсарова мы видим, что царь отказал Елисеевым в праве на владение этой землей, и при этом  владельцами признаны Строгановы, а не Сылвенские и Иренские татары.
Не сохранилось документов о том, на каком основании землями ниже р.Насадки завладели Строгановы, одно можно утверждать абсолютно точно, Строгановы не покупали эти земли у Елисеевых.
Я думаю, что земли по рекам Серге и Насадке сначала вернули прежним владельцам, Сылвенским и Иренским татарам, после чего татары сразу же продали их Строгановым. В этом случае, мы видим здесь, как Строгановы
провели хитроумную операцию по отъему собственности у конкурентов.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1825
Очки : 2284
Репутация : 154
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  Алексей Накаряков в 26.12.17 13:31

У нынешних историков-профессионалов наибольшим авторитетом в смысле выверенности-аккуратности пользуется А.Дмитриев.
Пермская старина, вып.1. Гл.- Вотчины Строгановых и монастыря Пыскорского в Перми Великой в XVI и начале XVII века
""Вот самые точные границы Строгановских вотчин, какими они были при составлении первой писцовой книги Яхонтова. Теперь для нас стал уже ясен южный предел Перми Великой. Она лежала там, где кончалась область древнего пермяцко-зырянского населения и начинались поселения угорских народов- Вогулов и Остяков. Левый приток реки Чусовой и среднее течение р. Сылвы и её притоков составляли южную географическую и вместе этнографическую границу Перми Великой и Югры.
. . .  Кроме монастырской Пыскорской слободки, уже нигде не называемой в XVII веке Канкором или Камгортом, Орла-городка, также не именуемого более Кергеданом, Нижнего Чусовского городка, Сылвенского и Яйвенского острожков, — в течение этих 44 лет вновь возникли на землях Строгановых:

 . . .  При обозначении южной границы Сылвенского округа Кайсаров приводит новые подробности, вследствие прежней неопределенности этой границы, допущенной у Яхонтова. У последнего сказано, что от устья Сылвы до острожков 20 верст, в от острожка вверх рекою Сылвою до деревни Верхолузья, а от последней до Остяцких улусов. Но сколько тут верст — у Яхонтова определенно не сказано. Дополняя это место, Кайсаров замечает точно: «И всего от Сылвенского острожка до того Остяцково до Рожина улусу Сылвою рекою вверх 45 верст, а опричь тово Остяцкого Рожина улусу к Строгановых вотчин к Сылвенскому острожку с деревнями вверх рекою Сылвою иных Остяцких улусов по Сылве реке ближе нет»"


Где точно тот "Рожин улус" - не упоминается, рекой 45 верст (видимо, тогдашних, 700-саженных, это около 65 км, получается, район около Кишерти.
Что такое "окрестные земли Кунгура", которые по Попову, повторяет Лепихина, якобы принадлежали иренским татарам"?
Если взять Кунгур - центр, то в пределах одного перехода по санному пути, как тогда было принято, от кунгура по Сылве вверх - Кишерть (во время кайсаровской описи - Елисеевская), по Ирени вверх - это Стефановский острог, по Бабке вверх - это Кыласово (Пыскорский монастырь), по Сылве вниз - это Каширино, (тоже Пыскорский монастырь). Спасская гора - это тоже Пыскорский монастырь, который назвался официально Спасо-Преображенский.  


Так же указывает и В. Шишонко: "жили тогда (т. е. в 1578-1579 гг.-Д. Р.) остяки, ныне называются татарами" (Шишонко, I, 1881).

Выходит, прежде, чем уточнять детали Строгановских вотчин, необходимо уточнить:
1. Когда бассейн средней Сылвы ПЕРЕСТАЛ быть строгановской вотчиной
2. На каком основании кайсаров речку Камгур обозвал "вотчиной" карьёвских татар, кои в то время вообще-то назывались остяками.
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 294
Очки : 306
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  Алексей Ершов в 28.12.17 21:32

Вот что по этому поводу написал Шишонко, стр 298 2-го периода "Пермской летописи":
"...а от тое межи вверх Сылвою рекою , по обе стороны татарскими землями деревнеею Рожиным Улусом и деревнею Курмонаевскою; а тот Рожин Улус написан в писцовой книге Михаила Кайсарова за Сылвенскими татары, а на отводе им отводили выборные люди - Богдан Новгородец и Лука Федосеев , по Государеве грамоте, закладныя и продаанныя татарския земли Кунгурским крестьяном и, в тои поры, на отводе Дмитриева и Федорова прикащики Строгановых , Петрушка Володимеров да Мишка Малышев, на те татарския земли никаких крепостей не положили, - владели самовольством и те земли от Кладбищного врагу, от Прорывного озера, вверх Сылвою рекою, по обе стороны , до деревни Кинделинския отведены , по Государеве грамоте , Кунгурским крестьяном, а Дмитриеву и Федорову прикащиком Строгановым в тех землях, по государеву указу, отказанои впредь владеть не велено"

Получается, что в 1652г. у Строгановых изъяли в казну небольшой участок земли от Кладбищного лога до деревни Кинделиной по обе стороны Сылвы, включая деревню Курманаеву. Деревня Курманаева существует по сей день. Это и есть крайняя точка проникновения Строгановых вверх по Сылве.
Исключая конечно, Кишертскую дачу. которую Строгановы купили у Елисеевых.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1825
Очки : 2284
Репутация : 154
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  Алексей Накаряков в 29.12.17 8:59

Стр.288, 1629 год.
Воеводами были: въ Соликамске Василий Васильевич— Сьянов, В Чердыни— Сарыч Никитич Линев.
Въ семь году описывался Кунгурский уездъ.

(Кунгура ещё нет, а Кунгурский якобы уезд описан, с дотошностями. Почти 30 страниц до мелочей описано разделение владений Строгановых на три части)  . .
А.Дмитриев не случайно с издёвкой отзывался о "творениях" Шишонко, много признаков и фактов, что оный чинуша не только сам не писал ничего, но даже не читал - что подневольные писари ему на подпись приносили
Вот оная стр 298 из вып.2:
— 298 —
нижную изголовь по КамЬ рЬкЬ Бурдина, городища *) на ровъ на нпжной конецъ. Да ОндрЬю достался лугъ Новотеребъ, и со крестьянскими покосы и съ причисть" ми; а межа толу лугу; съ верхнего конца отъ Мельнишной дороги да внизъ по ЯйвЬ рЬкЬ до Иодплошного истоку, что падетъ въ старую рЬку Яйву, да вверхъ иодл1> истокъ до Неводного озерка, а подлЬ Неводное озерко до тое жъ Мелнишные дороги. Да на толь же лугу отложили мы, ОндрЬй, да Петръ, да Иванъ, ввопче земли на старомъ додейномъ пдодбищЬ для судового дЬла, въ длину его 50 саженъ, а поперегъ 50 саженъ; а избушка плодбшцная у всЬхъ у насъ ввопче; а будетъ подЬлимъ ло- дейные плодбища, и намъ ставити избушки всякому на своей землЬ на дЬленой. Да Петру достался лугъ Павловъ; а межа ему кругомъ обошла старая рЬка Яйва. Да Петру же вверхъ по Яйв'Ь рЬкЬ лугъ Семеновской; а межа тому Семеновскому лугу, съ верхнего конца по ЯйвЬ отъ Мостовые рч.. да по ЯйвЬ жъ внизъ до плохи пере- вЬсные, что птицы ловятъ. Да Петру же пожня Переволока; а мажа отъ конецъ Слудки до устья Яйвинского, а отъ устья Яйвы по КамЬ вннзъ до усть Ситовки рч., а позадЬ межа Переволок!; подлЬ боръ и со крестьянскими пожнями; а около тЬхъ дЬленыхъ сЬнныхъ покоеовъ болппе лЬса, которые пригодятца къ варпишнымъ промысломъ и кь судовому дЬлу, и тЬ у насъ болнйе лЬса у всЬхъ ввопче, у ОндрЬя и у Петра и у Ивана, а мелме лЬса, которые мЬста пригодятца подъ сЬнные покосы, и тому тЬ мЬста и мелкой лЬсъ для сЬнныхъ покоеовъ водно розчищати всякому изъ насъ, въ своей межЬ, на своихъ лугахъ, ОпдрЬю и Истру и Ивану; а ввопче у насъ v трехъ, у ОндрЬя и у Петра и у Ивана, Шемякинъ лугъ и ПЬшковка и Пабережнина, что подлЬ Кондасъ рч., и неточная пожня, и въ СарасикЬ и около Долгого озерка, и тЬ угод;я й пожни и рыбные ловли и всяк1е угодья, что сверхъ дЬловыхъ сыщутца, чего будетъ въ дЬловой имянно кому не написано, чЬмъ ему владЬти землею и угодьи по обЬ стороны Камы рЬки и Яйвы, веяюе земли и угодья, и лЬса, и соляные засолы, и рудяные мЬста, и тЬ у насъ угодья у всЬхъ ввопче жъ, а впредь намъ тЬ угодья роздЬлити на трое же; а въ КамЬ рЬкЬ н въ ЯйвЬ, за межами, противъ своихъ дЬловыхъ земель, Ьзы и бережяики водно бнти.Да Ивану досталось рыбныхъ ловель: на ЯйвЬ рЬкЬ, на вопчей землЬ, озерко Просвинское, и съ рч. и съ Ломбою, и съ бобровою ловлею. Да Ивану же озерко Дикарь. Да Ивану жъ на вопчей землЬ въ поекотинЬ озерко Долгое, и съ отногою и съ нстокомъ, а падетъ истокъ въ рЬку въ Каму. Да Ивану жъ на вопчей же землЬ подъ ПЬшковымъ озерко Шемякинское, и съ истокомъ, а истокъ падетъ въ рЬчк\ Коидасъ; да на вопчей же землЬ внизъ по КамЬ озерко Каришевское, и съ истокомъ, а истокъ падетъ въ рЬку Каму, и съ малыми озерками. Да Ивану же курья Дерягина, и съ двЬма озерками и съ истокомъ съ малымъ, а падетъ тотъ истокъ въ рЬку въ Каму, да песокъ неводной весь, что противъ Копдаса за Камою рЬкою; а ОпдрЬю и Петру до того песку дЬла нЬтъ, тотъ песокъ Ивана Строганова. Да ему жъ Иван) выше Орлова городка, противъ СтрЬлацкого острова, заЬзкн и бережники водно бита; а будетъ похочетъ своимъ произволом';, и возможно на томъ мЬстЬ Ьзъ бити. и ему волно же бити, потому что на томъ мЬстЬ Ьзъ вново, а преже сего на томъ мЬстЬ Ьзу черезъ Каму не бывало. Да ОндрЬю досталось Таманская курья, и съ озеркомъ Болшимъ и съ истокомъ; да ему же за Камою Позевской истокъ, и съ Мезенинымъ озеркомъ и съ бобровою ловлею. Да ему же ОндрЬю за Камою рЬкою, противъ городка, озерко Неводное,- и съ истокомъ, а истокъ падетъ въ Подплошное озерко, изъ Иодплошного озерка падетъ истокъ въ рЬку въ Яйву. Да ОндрЬю же противъ Быстрые заостровки, заЬзки и бережпики волно бити; а будетъ похочетъ своимъ произ воломъ и возможно на томъ мЬстЬ черезъ Каму Ьзъ бити, и ему волно же Ьзъ бити

*) 0 Гурияскоыъ городищЬ евЬдЬтй не нмЬется. (В. Ш .),


И где? И что обсуждать?
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 294
Очки : 306
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  Алексей Накаряков в 29.12.17 9:18

Алексей Ершов пишет:
"...а от тое межи вверх Сылвою рекою , по обе стороны татарскими землями  деревнеею Рожиным Улусом и деревнею Курмонаевскою; а тот Рожин Улус написан  в писцовой книге Михаила Кайсарова за Сылвенскими татары, а на отводе им отводили выборные люди - Богдан Новгородец и Лука Федосеев , по Государеве грамоте, закладныя и продаанныя татарския земли Кунгурским крестьяном и, в тои поры, на отводе Дмитриева и Федорова прикащики Строгановых , Петрушка Володимеров да Мишка Малышев, на те татарския земли никаких крепостей не положили, - владели самовольством и те земли от Кладбищного врагу, от Прорывного озера, вверх Сылвою рекою, по обе стороны , до деревни Кинделинския отведены , по Государеве грамоте , Кунгурским крестьяном, а Дмитриеву и Федорову прикащиком Строгановым в тех землях, по государеву указу, отказанои впредь владеть не велено"

Получается, что в 1652г. у Строгановых изъяли в казну небольшой участок земли от Кладбищного лога до деревни Кинделиной по обе стороны Сылвы, включая деревню Курманаеву. Деревня Курманаева существует  по сей день. Это и есть крайняя точка проникновения Строгановых вверх по Сылве.
Исключая конечно, Кишертскую дачу. которую Строгановы купили у Елисеевых.
И о чём тут речь. "Рожин улус" - это где-то между Кишертью и Торговищем - ВВЕРХ по Сылве от Кунгура, а Кинделино - ВНИЗ примерно в два раза далее от Кунгура, чем до Кишерти . . .
А где оная "Государева грамота", по коей, якобы робили Богдан Новгородец да Лука Федосеев?


Так что чистой воды тарабарщина выходит - о каких участках земли речь?


Шишонко ценен и, увы, НЕЗАМЕНИМ тем, что приводит копии первоисточников документов, которых кроме него уже и не найти нигде - сгорели и уничтожены после "Еврейского Переворота в России", как "Великий Октябрь" именуется с самого 1917 года во всех учебниках истории серьёзных стран.
И "колыбель" Ленинград и Свердловск не с пьяного угару обратно переименовали
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 294
Очки : 306
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  Алексей Ершов в 29.12.17 10:18

А где оная "Государева грамота", по коей, якобы робили Богдан Новгородец да Лука Федосеев?
Пардон, ошибочка вышла.
Это на стр. 298 в 3-м периоде, а не во 2-м как я написал. Написал просто машинально.
Ну а документ это важнейший. Это Список с отводных книг Богдана Новгородца и Луки Федосеева от 2 июня 1652г.
Написано, что Строгановы завладели деревней Рожиным улусом и деревней Курмонаевской после переписи Кайсарова. Дело за малым, остается найти , где была деревня Рожин Улус. Пока не буду ничего утверждать. Если предположить, что Рожин улус был около Кишерти, то точно получается тарабарщина.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1825
Очки : 2284
Репутация : 154
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  Алексей Ершов в 29.12.17 11:12

Попытаемся найти Рожин Улус.
Сначала снова посмотрим перепись Кайсарова:
"...а от тое речки Серги до истоку, что впал в реку в Сылву из озера из Вяцково, и до озера Вяцково 6 верст, а тем озером и истоком владеют Строгановы, а от озера Вяцково и от истоку рекою Сылвою вверх до врагу и до татарских кладбищ и до озера до Прорывново с истоком 4 версты, а в том Прорывном озере рыбу ловят Строгановы, а от Прорывнова озера Сылвою ж вверх до Остяцково до Рожина улусу верста..."

Река Серга , это и есть река Серга , она никуда не делась. От Серги до озера Вяцково 6 верст, от озера Вяцкого до татарских кладбищ 4 версты и от татарских кладбищ до Рожина улусу верста, итого: 6+4+1=11(верст).
Получилось 11 верст от реки Серги до Рожина улуса. Если брать версту в 1066 метров , то получится 11,16 километра от реки Серги до Рожина улуса, а если врста равна 700 саженей, то получится 15,4 километра.

По переписи Кайсарова получается, что Рожин улус был поблизости от границы строгановских владений, где то рядом с деревней Курманаевой.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1825
Очки : 2284
Репутация : 154
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  Алексей Накаряков в 29.12.17 11:50

Не только по этой причине.
У Шишонко везде "приводим грамоту", даже там, где по контексту можно без оной обойтись,- строки-страницы нагонял для "заработка", типовой пример вот те 30 страниц раздельных грамот Строгановы в вып.2 со стр.288 . . .
А здесь весь смысл в Государевой грамоте, а оной и нету, а обвиняет, что у обвиняемых нету, стандарт по пословице выходит,- "толи он украл, толи у него украли"
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 294
Очки : 306
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  Алексей Накаряков в 31.12.17 8:49

Алексей Ершов пишет:Попытаемся найти Рожин Улус.
Сначала снова посмотрим перепись Кайсарова:
"...а от тое речки Серги до истоку, что впал в реку в Сылву из озера из Вяцково, и до озера Вяцково 6 верст, а тем озером и истоком владеют Строгановы, а от озера Вяцково и от истоку рекою Сылвою вверх до врагу и до татарских кладбищ и до озера до Прорывново с истоком 4 версты, а в том Прорывном озере рыбу ловят Строгановы, а от Прорывнова озера Сылвою ж вверх до Остяцково до Рожина улусу верста..."

Река Серга , это и есть река Серга , она никуда не делась. От Серги до озера Вяцково 6 верст, от озера Вяцкого до татарских кладбищ  4 версты и от татарских кладбищ до Рожина улусу верста, итого: 6+4+1=11(верст).
Получилось 11 верст от реки Серги до Рожина улуса. Если брать версту в 1066 метров , то получится 11,16 километра от реки Серги до Рожина улуса, а если врста равна 700 саженей, то получится 15,4 километра.

По переписи Кайсарова получается, что Рожин улус был поблизости от границы строгановских владений, где то рядом с деревней Курманаевой.
Есть пословица "Ежели искать очки, кои на носу,- никогда не найти!"
Оная стр. 298,вып.3, Шишонко сам указал на той самой странице, где он числит оный Рожин Улус: 
"скихъ и Ирснскихъ татаръ.— При разслѣдованіи и розыскѣ, о старыхъ земляхъ, находившихся по берегамъ рр. Сылвы, Мѳчки, Шаквѣ, Усть-Ирени, Иреки, Сухой, Кишерти, Аседы, Кошелгѣ, Камышной, Сырей и др. были уже значительные поселки, изъ коихъ извѣстны, за этотъ годъ, слѣдующіе: Рожинъ— Улусъ (нынѣ татарская деревня Кояново, что въ 25 верстахъ отъ г. Перми),

Государём ведь во времена шишонковы был Александр Ш, вполне уместно вспомнить одну резолюцию его "Пусть лекари определят - в воём ли он уме", не мешало бы проверить Шишонко,-  Кояново на берегу не Сылвы и не Серьги, а Мулянки . . .
Как  говорится - совсем в другую степь (сторону)
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 294
Очки : 306
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  alex1991 в 31.12.17 16:50

Зуята. Деревня в Кунгур. р-не на р. Сылва. Изв. с 1647 г. как д. Рожина (назв. получила от Рожина улуса). В 1719 г  – «деревня Петровская, Рожина». Так написал пермский краевед Шумилов Е.Н. в своем справочнике "Населенные пункты Пермской области"
avatar
alex1991
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 34
Очки : 38
Репутация : 0
Дата регистрации : 2017-08-29
Возраст : 26
Откуда : д.Подъельник Кунгурский район/н.в.-Пермь

Посмотреть профиль https://vk.com/smetkinalexej

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  Алексей Ершов в 31.12.17 18:08

Зуята. Деревня в Кунгур. р-не на р. Сылва. Изв. с 1647 г. как д. Рожина (назв. получила от Рожина улуса). В 1719 г  – «деревня Петровская, Рожина». Так написал пермский краевед Шумилов Е.Н. в своем справочнике "Населенные пункты Пермской области"
Правда, деревня Рожина упоминается в Переписной книге Прокопия Елизарова 1647г.
Перепись выложена здесь:http://rodovoj.blogspot.ru/2017/01/1647-i.html
Написано:"Деревня Рожина на реке на Сылве..."
Рожин улус был на расстоянии в одну версту от Кладбищного лога, имено там сейчас центр с.Зуята. Думаю, что Шумилов прав.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1825
Очки : 2284
Репутация : 154
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  Алексей Накаряков в 01.01.18 11:43

Алексей Ершов пишет:
Правда, деревня Рожина упоминается в Переписной книге Прокопия Елизарова 1647г.
Перепись выложена здесь:http://rodovoj.blogspot.ru/2017/01/1647-i.html
Написано:"Деревня Рожина на реке на Сылве..."
Рожин улус был на расстоянии в одну версту от Кладбищного лога, имено там сейчас центр с.Зуята. Думаю, что Шумилов прав.
"Как причудливо тасуется колода"
По А.Дмитриеву южная граница Перми Великой с остяцкими улусами - среднее течение Сылвы и притоков.
 Зуята - это низовья, я там бывал на рыбалке, подпор Камского водохранилища заметен. Зуят и Зуевых в списке Кунгурского р-на восемь.
Рожиных в переписи Елизарова - две, плюс Верхрожина. Более интересно число жильцов - 75 я насчитал - это 1647,
А по переписи Кайсарова на 1624г: "А всего, Сылвенскихъ и Иреисквхъ остяковъ и татаръ 67 юртовъ, да 4 юрты черемисскихъ, да юртъ мордовскихъ людей и въ нихъ остяковъ и татар 81 человек, да 4 человека черемисина да мордвин" (87 чел)
Что-то не сходится. Многовато в Рожинах, маловато у кайсарова для 6 нынешних районов.
Также, А.Дмитриев, 1636*Пыскорский монастырь в первой половине 17 века): " предписано было речку Канкарку взять у монастыря в казну, а взамен ея отдать монастырю речку Мечку и пустошь Негаеву, что ныне в Кунгурском уезде". "Потомки-дети" Пыскорского монастыря - нынешние Сылвенск - Кинделино, да и Плеханово и Спасская гора и многие другие в том месте, возможно и Зуята.
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 294
Очки : 306
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  alex1991 в 01.01.18 15:35

Зуята находятся как раз на границе нижнего и среднего течения Сылвы.До создания ГЭС здесь Сылва была уже и было много остров,сейчас же подпор водохранилища чувствуется даже в Кочебахтино. Недалеко от Зуят рядом с Каширино есть еще Зуево.А от свмих Зуят до Каширино по реке примерно 10 км
avatar
alex1991
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 34
Очки : 38
Репутация : 0
Дата регистрации : 2017-08-29
Возраст : 26
Откуда : д.Подъельник Кунгурский район/н.в.-Пермь

Посмотреть профиль https://vk.com/smetkinalexej

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  Алексей Накаряков в 01.01.18 16:16

alex1991 пишет:Зуята находятся как раз на границе нижнего и среднего течения Сылвы.До создания ГЭС здесь Сылва была уже и было много остров,сейчас же подпор водохранилища чувствуется даже в Кочебахтино. Недалеко от Зуят рядом с Каширино есть еще Зуево.А от свмих Зуят до Каширино по реке примерно 10 км
Длина Сылвы 497 км, поэтому граница нижнего и среднего течения проходит у села Торговище
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 294
Очки : 306
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  Алексей Ершов в 01.01.18 17:33

Алексей Накаряков пишет:

По А.Дмитриеву южная граница Перми Великой с остяцкими улусами - среднее течение Сылвы и притоков.

Далее:

Длина Сылвы 497 км, поэтому граница нижнего и среднего течения проходит у села Торговище

"Среднее течение Сылвы" и "нижнее течение Сылвы" понятия вполне условные, без четких границ.
Можно конечно, поделить длину реки Сылвы, 497 километров на три и границы эти обозначить, но это не добавит понимания к тому, что имел ввиду Дмитриев, говоря о "среднем течении Сылвы.
Можно согласиться с тем , что район Кишерти это и есть среднее течение Сылвы, но Кишертская вотчина была куплена у Турсунбайки Терегулова Елисеевыми и принадлежала Елисеевым.
Строгановы же приобрели Кишертскую вотчину значительно позже (см. Н.Устрялов,"Именитые люди строгановы" стр.104-105).
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1825
Очки : 2284
Репутация : 154
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  Алексей Ершов в 01.01.18 17:41

Алексей Накаряков пишет:

Где точно тот "Рожин улус" - не упоминается, рекой 45 верст (видимо, тогдашних, 700-саженных, это около 65 км, получается, район около Кишерти.

На "Яндекс-карте" есть функция "Линейка", она позволяет измерить расстояние вдоль ломаной линии. Сейчас измерил расстояние по Сылве от Троицы до Усть-Кишерти, получилось около 160 километров.
Даже 700-саженными верстами не получится 65 верст.
Рожин улус не нужно искать около Кишерти.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1825
Очки : 2284
Репутация : 154
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  alex1991 в 01.01.18 19:11

В Переписной книге Прокопия Елизарова 1647г  поселения судя по написанию поселения перечислены в порядке обратном течению Сылвы: Насадка, Серга и т.д. Далее идут Рожина, Верхрожина и Баранчина. Следовательно, Верхрожина расположилась где-то между Рожина и Баранчина. Посмотрел карту  ПГМ 1780 года, Баранчина была примерно между нанешними деревнями Сороки и Докшино,от Зуят совсем недалеко,а Верхрожина получается была еще ближе. Можно все-таки предположить,что Рожин улус был в окрестностях нанешнего села Зуята
avatar
alex1991
Исследователь-генеалог
Исследователь-генеалог

Сообщения : 34
Очки : 38
Репутация : 0
Дата регистрации : 2017-08-29
Возраст : 26
Откуда : д.Подъельник Кунгурский район/н.в.-Пермь

Посмотреть профиль https://vk.com/smetkinalexej

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  Алексей Накаряков в 03.01.18 5:47

Алексей Ершов пишет:Алексей Накаряков пишет:

На "Яндекс-карте" есть функция "Линейка", она позволяет измерить расстояние вдоль ломаной линии. Сейчас измерил расстояние по Сылве от Троицы до Усть-Кишерти, получилось около 160 километров. 
Даже 700-саженными верстами не получится 65 верст.
Рожин улус не нужно искать около Кишерти.

Осталось в Зуятах (деревне Рожина) найти татар-остяков. Кстати, там, где Турсунбайко что-то продал - тоже есть и Зуята и Сухой лог
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 294
Очки : 306
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  Алексей Ершов в 04.01.18 18:35

Алексей Накаряков пишет:
Выходит, прежде, чем уточнять детали Строгановских вотчин, необходимо уточнить:
1. Когда бассейн средней Сылвы ПЕРЕСТАЛ быть строгановской вотчиной
2. На каком основании кайсаров речку Камгур обозвал "вотчиной" карьёвских татар, кои в то время вообще-то назывались остяками.

Сделал выборку по царским грамотам Строгановым за период с 1568г по 1620г.
Здесь только грамоты относящиеся к великопермским вотчинам Строгановых.

1568, 25 марта — грамота царя Ивана IV Васильевича Грозного
о дозволении поставить на р. Чусовой городки и о пожаловании зе-
мель на левой стороне р. Чусовой и Камы вниз до Ласвинского бора
на 20 верст (4 129 217 дес.) (Пермская летопись. Т. 2. С. 448)

1572, 6 августа — грамота царя Ивана
IV Васильевича Грозного Якову и Григорию Аникиевым Строгановым,
которой велено — по случаю убийства 87 русских торговых людей
около городков Канкара и Кергедана черемисами и башкирцами,—
«выбрав охочих людей, ходить на них войною и приводить под высо-
кую руку Царскую» (там же);

1574, 30 мая — грамота царя Ивана IV Васильевича Грозного
Якову и Григорию Аникиным Строгановым на места за Югорским
Камнем на Тахчеях, на Тоболе и Иртыше и на Оби (Вагранские зем-
ли — 887 603 дес. и 42 кв. сажени, Туринская пустошь — 99 110 дес.
и 1575 кв. сажен, Заозерская дача — 238 325 дес.) (Пермская лето-
пись. Т. 2. С. 451);

1581, 6 ноября — грамота царя Ивана IV Васильевича пермско-
му воеводе кн. И. М. Елецкому по челобитью Семена и Максима Стро-
гановых о даче им ратных людей для обороны от набегов вогуличей
(Реестр. С. 153);

1581, 20 декабря —
грамота царя Ивана IV Васильевича Грозного Семену Аникину и
Максиму Яковлеву Строгановым о разрешении прибирать воинских
людей и ходить войной против вогуличей (Введенский 1. С. 62);

1581, 30 декабря —
грамота в Пермь Великую В. Пелепелицыну по челобитью Семена
и Максима Строгановых о возвращении убежавших из слобод их
в Пермь Великую их людей (Реестр. С. 153);

1582, 16 ноября — гневная грамота царя Ивана IV Васильевича Максиму и Ники-
те Строгановым, чтоб они немедленно выслали из острогов своих
в Пермь Великую Ермака с товарищами для отправления их против
пелымского князя войною (Реестр. С. 153);

1584, 7 января — грамота
царя Ивана IV Васильевича Грозного Семену Аникину, Максиму Яков-
леву и Никите Григорьеву Строгановым о приготовлении 15 стругов
для отправки кн. С. Д. Болховского с ратью в Сибирь (Реестр. С. 153).

1591, 28 мая — грамота царя Федора Иоанновича на Чусовую Максиму
Яковлевичу Строганову о принятии мер предосторожности, чтоб Чу-
совские городки не были зажжены злоумышленниками Нагова, откры-
тыми в Москве (там же. С. 154);

1592, 5 июля — грамота царя Федора
Иоанновича Максиму и Никите Строгановым на Орел и Чусовую,
чтоб приготовили 100 человек ратных людей и отправили их в Пермь
Великую по требованию Н. В. Траханиотова (Реестр. С. 154);

1614, 30 июля — грамота царя Михаила Федоровича, жалованная
Максиму Яковлевичу Строганову в подтверждение прежней грамоты
царя Федора Иоанновича 7099 (1591) года на места по Каме, Чусовой,
Обве, Иньве, Косьве и Яйве, чем он владел прежде по деловым с дядей
Семеном Аникиевичем (Реестр. С. 154);

Это по книге И.В.Купцова "Род Строгановых". Не похоже чтобы были известны какие-то документы подтверждающие присутствие Строгановых в бассейне Сылвы кроме их Троицкой, Насадской и Сергинской вотчин.
Разве что жалованная грамота от 30 июля 1614г. может прояснить что-то. Эта грамота имеет ссылку на документ 1591г.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1825
Очки : 2284
Репутация : 154
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  Алексей Ершов в 07.01.18 19:49

Разве что жалованная грамота от 30 июля 1614г. может прояснить что-то. Эта грамота имеет ссылку на документ 1591г.

Эта жалованная грамота не содержит никаких подробностей о географии строгановских вотчин на Сылве.
Полный текст грамоты имеется здесь:
https://www.livelib.ru/book/80927/readpart-stroganovy-aleksandr-vasilij-andreev
Кстати автор книги - Александр (Василий) Андреев сделал интересный вывод:

"30 мая 1574 года Иван Грозный пожаловал Строгановым земли по сибирской реке Чусовой. Иван IV отдавал не свое – эти земли по праву завоевания принадлежали Сибирскому ханству, в начале XV века выделившемуся из состава Золотой Орды"
Здесь ошибка, эта грамота о землях на Тахчеях и Тоболе, но по сути верно, царь жаловал Строгановым "не свое".
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1825
Очки : 2284
Репутация : 154
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  Алексей Накаряков в 08.01.18 3:51

Так у Грозного "свои" только опальные грамоты, но текстов их, увы нету . . .
Любопытно другое,- 87 татар и остяков на весь бассейн Сылвы с притоками "от усть до вершин" в 1624 г- это что?
Серьёзное основание считать эти земли "исконно  татарскими? 
А ведь с "казанского взятия" минуло ТРИ поколения
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 294
Очки : 306
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  Алексей Ершов в 08.01.18 7:35

Любопытно другое,- 87 татар и остяков на весь бассейн Сылвы с притоками "от усть до вершин" в 1624 г- это что?
Серьёзное основание считать эти земли "исконно  татарскими?
А ведь с "казанского взятия" минуло ТРИ поколения
В этой теме речь идет конкретно о Строгановых и границах их экспансии в бассейне Сылвы. Пока не вижу ни одного документа могущего подтвердить присутствие Строгановых южнее Кладбищного лога в их Сергинской вотчине на Сылве.

Алексей, давайте договоримся с Вами, вопрос об "исконной" принадлежности бассейна Сылвы обсуждаем здесь:
http://kungur.forum2x2.ru/t354-topic

Иначе получается, что важнейший вопрос "размазан" по всему Форуму, уже в восьми темах мы с Вами пишем об одном и том же.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1825
Очки : 2284
Репутация : 154
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  Алексей Накаряков в 08.01.18 18:41

Так ситуация классическая "природа не терпит пустоты" коли вотчины не татарские, остаются - строгановские . . .

Один из важных принципов исторического анализ,- "Государственное Решение может быть отменено только Решением равной инстанции, или выше"  . . .
А выше Государя по тем временам - Только Господь Бог

Не может кучка татар и остяков числом 87 отменить Высочайшее Решение по Сылве с притоками
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 294
Очки : 306
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Строгановские вотчины на Сылве

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 2 из 2 Предыдущий  1, 2

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения