Опрос

КУНГУР ЭТО

12% 12% [ 15 ]
32% 32% [ 40 ]
11% 11% [ 14 ]
14% 14% [ 18 ]
10% 10% [ 12 ]
14% 14% [ 18 ]
7% 7% [ 9 ]

Всего проголосовало : 126

Галерея


Партнёры
Rambler's Top100
Кунгурский каталог сайтов Free counters!
Поделиться в сетях
Август 2018
ПнВтСрЧтПтСбВс
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Календарь Календарь

Малый Гостиный двор 180х120
Читайте книгу "Кунгур.
Хроники старых домов"


История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Страница 2 из 4 Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 31.01.18 7:26

По прямой "линейке" 21, по дорогам больше, но важнее другое,- обыкновенный здравый смысл. 
После техникума я 4 года работал в Верх-Кунгуре, по линейке 17 км от Карьёво. В бригаде были 3 колхозных пасеки (6 пчеловодов), да дюжина личных,- это на округу 4,5 км в диаметре. А не слабо жилось 8 карьёвским мужикам (6 татар, 2 черемиссина)  с бортневыми угодьями.
Про охоту,- увы - в местах туманной юности нонче "охотхозяйство". Земли добрые, из лучших в области, соответственно и для дичи база добротная. 
А пашни наполовину и боле ЗАБРОШЕНЫ, кустарник нонче и березняк где-то в стадии "жердняка" на переходе к дровяному и липняки переросли лычную (лапотную) стадию.
Побывал в местах туманной юности в 2014, грусть-тоска
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 293
Очки : 305
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 31.01.18 18:21

Алексей Накаряков пишет:Шишонко цитирует Кайсарова, Вып2,стр.253

" да вверхъ по Ирени отъ Сухова врагу до Пальныя речки*****) до Акилдины******) межи— Андреева, по oбе стороны р. Ирени"


Как-то осталось без внимания историков и краеведов (как немало и других слонов не примечено, той же "куны" в основе названия "Кунгур"), что в то время в той части Ирени был только один Андрей, с которым могла быть межа - Андрей Строганов, отец Дмитрия, дед Григория (Григорий через полвека станет единственным владельцем всего Строгановского на Урале).
Это тот самый Андрей при котором "освобождены от осады башкирцами Оса, Кунгур(тогдашний, нынешняя Орда) и Стефаново городище (нынешний Ленск) и в которых потом содержались гарнизоны на коште Строгановых
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 293
Очки : 305
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Ершов в 31.01.18 19:23

в той части Ирени был только один Андрей, с которым могла быть межа - Андрей Строганов, отец Дмитрия, дед Григория (Григорий через полвека станет единственным владельцем всего Строгановского на Урале).

Алексей, покажите то место в жалованной грамоте Строгановым от 25 июля 1692г. где упоминается их вотчина на Ирени. Если покажете, то вопросов нет, я с Вами соглашусь.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1815
Очки : 2271
Репутация : 151
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 01.02.18 2:55

Там ведь Шишонко цитирует Кайсарова, 1624 г., по "выписи" для "иренских" татар, которую он якобы где-то обнаружил в архивах.
А к 1692 году много чего сгорело в пожарах и ещё больше, по логике вещей, должно было быть нечаянно уничтожено дьяками и подъячими для сокрытия тёмных дел.
А других Андреев просто нигде пока не упоминалось.
А пыскорская фамилия Лалетины упоминается в виде деревни Лалетина в устье реки Камгура
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 293
Очки : 305
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 02.02.18 7:48

У Кайсарова ведь перечислены ВСЕ 86 "остяков и татар" - проще указать - кто из них жил на речке Камгур
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 293
Очки : 305
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Ю.Хахилев в 09.02.18 7:40

Алексей Накаряков пишет:А.Иванов "Чусовая", гл. Навстречь солнцу
   На Верхней Сылве, на острове находился один из главных торгов Среднего Урала. Сейчас русская деревня напротив этого острова так и называется — Торговище. Подступы к торгу прикрывало городище на горе Городище (возле неё ныне посёлок Ключи Суксунского района Пермской области). Топонимика сохранила память о Ермаке в названии близлежащей деревеньки — Хуторы Ермаковы. Вот эту-то дорогу на «торговище» и «испытывал» Ермак: можно ли его дружине по ней пройти в Зауралье? Оказалось — нельзя. И пришлось поворачивать обратно."

Вопрос очевиден!

Почему "Ермаково городище" не считается за время и место первооснования Кунгура?
По пунктам.
1. Остров есть у Торговища, большой, красивый. За островом, на правом берегу Сылвы была деревня Подгорная, она же Балабаны. Ниже этой деревни была другая, Пихтовка. Чуть ниже острова, по левому берегу, в конце 19-го века, стояла пристань, с неё отправляли белую глину на Мотовилихинские заводы. Выше острова, в советские годы была паромная переправа. Сам остров в царское время пахался, в советские был покос. На нем любят отдыхать рыбаки, останавливаются туристы-сплавщики. Ни когда ни каких торгов на острове не было!
2. Городище. Замечательный холмик, сохранился земляной вал. С него хорошо просматривается долина Иргины, но не видно ни Торговища, ни Сылвы. По Иргине было несколько селищ Неволинской культуры. Наше Городище в реестре памятников археологии регионального значения, обозначено на арх. карте.
"Ключи I, городище. Неволинская культура VII-X вв. н.э. с. Б.Ключи, за восточной окраиной, в 0,5 км к востоку от санатория, находящегося в центральной части села; на вершине горы Городище; правый берег р. Иргина, левый приток р. Сылва."   Ни какого отношение к Ермаку оно не имеет.
3. Деревня Хуторы Ермаковы. Такой деревни ни когда не было. А что было? На притоке Сылвы речке Шатлык, у самого её устья, есть большая поляна, её и называют Хуторы Ермаковы. На этой поляне было селище Неволинской культуры, так же есть в реестре и на карте. В конце 19-го, в начале 20-го века там был выселок-деревня Хутор(а). В ранние советские годы на этой поляне была ферма и овощехранилище. Вот и всё.
Ни когда не занимался историей реки Чусовой, поэтому не могу судить, правду пишет Иванов о ней или нет. Но то, что пишет о наших краях - художественный вымысел писателя, ни чего более.
Кстати, если когда-то попадете на Торговский остров или на деревни Подгорная и Пихтовка, будьте очень осторожны. Жутко змеиные места, иногда в поле зрения держишь сразу несколько этих гадов.

Ю.Хахилев
Эксперт в области генеалогии
Эксперт в области генеалогии

Сообщения : 93
Очки : 107
Репутация : 12
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Ю.Хахилев в 09.02.18 9:31

Заметили закономерность? Крестьяне находили древние артефакты Неволинской культуры, ну и в силу своей неграмотности в археологии, связывали эти находки с Ермаком, отсюда и легенды о его пребывании на Сылве, на Хуторах Ермаковых и на Городище.
Вот поэтому и всегда пишу, что надо рассматривать нашу историю комплексно: Археология, Архивные данные и Родоведение. Только так мы получим наиболее полную картину о прошлом.

Ю.Хахилев
Эксперт в области генеалогии
Эксперт в области генеалогии

Сообщения : 93
Очки : 107
Репутация : 12
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 09.02.18 12:25

Ермак в Сибири кикем-ничем не оспаривается
Запутан-непонятен-неизвестен его маршрут через Урал
Бессмысленно повторяемый и официально признанный маршрут на стругах вверх по Чусовой - басня (по Н.М.Карамзину). Пока, несмотря на очень немалое затраченное время, не нашёл ни одного СОВРЕМЕННОГО описания такого маршрута.
Наиболее авторитетный источник:
«В 1981 г. несколько хорошо подготовленных отрядов туристов пытались на современных легких лодках с небольшим грузом повторить маршрут Ермака, однако дальше устья р. Серебрянки никому из них за полтора месяца пройти не удалось». (стр.109). Оборин В.А. Заселение и освоение Урала в конце XI - начале XVII века. (Иркутск,1990)  
Нет описаний пароходного сообщения, подобных тем, что были РЕГУЛЯРНЫМИ по Сылве до Кунгура . . . И т.д. и т.п.
Достаточно для вывода - Не плыл Ермак по Чусовой вверх
И следствие этого вывода,- "Коли плыл, то только по Сылве, до Ермакова Городища". Дальше, увы, невозможно, от Чикалей (камня Ермак) до "Предуралья" я лично выгребал на лёгкой лодке . . . спасибо, больше не попытаюсь . . . а по "Лопате" сплавлялся - там сплошной мелкий перекат. 
Зимой, по санному пути возможен маршрут до Торговищ, а далее и он нереален, Сылва делает поворот на север до широты на 25 км севернее Кунгура, "гак" слишком большой, чтобы кто-то по нему отправился, 3-6 лишних дней даже зимой по санному пути, а летом и вообще невозможно.
Проще (и очевиднее) - путь, о котором писали Ю.Крижанич, Нимерович-Данченко и записали исследователи фольклора Уральского университета,- по трассе набегов Тюменских татар на Чердынь:
"«В понедельник, на страстной неделе, к Чердыни рать пришла ис Тюмени, Култук салтан Ивака царёв сын з братьею и з детми». Назначенный Иваном Ш князь В.А.Ковёр «несмотря на полую воду послал в погоню русаков в судах, которые в Сылве на перевозе не только догнали, но и побили заднюю заставу тюменцев».6"
6. Косточкин В.В. Чердынь. Соликамск. Усолье. – М, Стройиздат. 1988 182 с., на с.16,- ссылка на Устюжский летописный свод.


Страстная неделя - это неделя перед пасхой,- однозначно, татары шли санным путём и явно не петляли по Чусовой или Сылве с коэффициэнтом извилистости в тех местах 2-3, а то и больше. Берега таёжные, хвойную веточку лошади, в отличие от коров, не едят и грабить некого, а лошадкам 5 кг зерна в день не дашь, значит седло на себе потащишь, как Печорин. 
Да, собственно, трасса Сибирского тракта тогда была давно и надёжно изучена-освоена-наезжена . . . и сено-зерно было у кого отобрать, места плодородные.
Почему догнали татар, когда оные убегали ?
Так от Чердыни по Колве и Каме - не труд а одно удовольствие в половодье сплавиться. По нижней Чусовой и нижней Сылве выгрести вполне по силам, а татар с обозом задержала распутица и "догнать на перевозе" - по местности однозначно в Кунгуре, других подходящих мест больше нет. Ниже? тогда надо ещё и через весенние Бабку и Ирень, а выше по течению? Так там Сылва течёт в ущелье глубиной 150 м, сам замерял со студентами десятки раз . . .

Вывод очевиден,- "ПЕРВООСНОВАНИЕ  г. Кунгура - это "Ермаково городище" . . .
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 293
Очки : 305
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Ю.Хахилев в 10.02.18 9:00

Алексей Накаряков пишет:
Вывод очевиден,- "ПЕРВООСНОВАНИЕ  г. Кунгура - это "Ермаково городище" . . .
Уже писал выше. В те времена, когда понятия "Неволинская культура" не существовало, крестьяне находили древние предметы и городища. Про легендарного Ермака были все наслышаны, так и появились такие объекты, Ермаковы хутора и городища. Нет ни одного доказательства пребывания легендарного атамана на Сылве. Всё что есть - плод народной фантазии.
Археологи давно обследовали такие места и сделали однозначный вывод: это археологические памятники Неволинской культуры. 
Но ведь археологов ни кто не читает, а легендами весь инет заполнен.
Описание так называемого "Ермакова городища".
456.Кунгур II, городищеНев., VI-IX вв. н.э.г. Кунгур, северо-восточная окраина, в 0,3 км к северо-западу от Кунгурской ледяной пещеры, правый берег р. Сылва. Территория памятника на юге ограничивается крутым склоном правого берега р. Сылва, с востока и запада городище ограничивается глубокими логами, с севера граница памятника проходит в 5 м к северу от рва

Ю.Хахилев
Эксперт в области генеалогии
Эксперт в области генеалогии

Сообщения : 93
Очки : 107
Репутация : 12
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Ю.Хахилев в 10.02.18 9:03

Почему то скопированный текст не весь вошел, продублирую.
г. Кунгур, северо-восточная окраина, в 0,3 км к северо-западу от Кунгурской ледяной пещеры, правый берег р. Сылва. Территория памятника на юге ограничивается крутым склоном правого берега р. Сылва, с востока и запада городище ограничивается глубокими логами, с севера граница памятника проходит в 5 м к северу от рва.

Ю.Хахилев
Эксперт в области генеалогии
Эксперт в области генеалогии

Сообщения : 93
Очки : 107
Репутация : 12
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Ю.Хахилев в 10.02.18 9:22

Забыл дать ссылку на документ, из которого цитата выше. Не знаю, есть или нет он в свободном доступе.
"О внесении изменений в распоряжение губернатора Пермской области от 05.12.2000 № 713-р "О государственном учете недвижимых памятников истории и культуры Пермского края регионального значения и местного (муниципального) значения"

Ю.Хахилев
Эксперт в области генеалогии
Эксперт в области генеалогии

Сообщения : 93
Очки : 107
Репутация : 12
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Ю.Хахилев в 10.02.18 12:03

Сейчас перечитал сообщения в этой теме. Получается смешная ситуация. Я, деревенский мужик без высшего образования, призываю ученого к серьезному, научному подходу в изучении истории Кунгурского уезда, т.е. не читать интернет-сплетни, не верить слухам и легендам, а больше уделять внимания документальным первоисточникам. Парадокс.

Ю.Хахилев
Эксперт в области генеалогии
Эксперт в области генеалогии

Сообщения : 93
Очки : 107
Репутация : 12
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 11.02.18 12:36

Вы забыли сделать ссылку (и цитату) на Главный Документ,- "Программу КПСС" . . .
Развитой Социализм у нас построен  и "Комунизма зори светят над страной"
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 293
Очки : 305
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Ю.Хахилев в 11.02.18 16:33

Очень уважительно отношусь к Алексею Ершову. Заскочил сюда только для того, чтобы его поддержать. Обиды, амбиции, ни чего не стоят. Главное - общие цели.
Уважаемый Алексей Накаряков... даже не знаю что сказать... 
Посмотрите на свои сообщения, со стороны, критически...
Столько всего написать, по полочкам разложить, и все на основе чего? Народных легенд. Смешно.
Ещё раз повторю. Очень сильно уронили авторитет советской научной школы.
Ну ещё раз меня забянят, даже не обижусь ))).
Главное -правда!!! 
Сейчас на выходе текст переписи 1778 года, по Ильинскому и Медянскому острожку...
Писал Ершову на почту, повторю открыто:
Алексей, приходи, жду ).

Ю.Хахилев
Эксперт в области генеалогии
Эксперт в области генеалогии

Сообщения : 93
Очки : 107
Репутация : 12
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Ю.Хахилев в 11.02.18 17:28

Алексей Накаряков пишет:Вы забыли сделать ссылку (и цитату) на Главный Документ,- "Программу КПСС" . . .
Развитой Социализм у нас построен  и "Комунизма зори светят над страной"
И это единственный довод в пользу "Ермакова городища"? )))

Ю.Хахилев
Эксперт в области генеалогии
Эксперт в области генеалогии

Сообщения : 93
Очки : 107
Репутация : 12
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 11.02.18 17:41

Ю.Хахилев пишет:Посмотрите на свои сообщения, со стороны, критически...
Столько всего написать, по полочкам разложить, и все на основе чего? Народных легенд. Смешно.
Спасибо, без уважения проживём . . .
Про "народные легенды" - это от "неученье - тьма"

"На правом берегу Сылвы, прямо под знаменитой Кунгурской ледяной пещерой, находится древнее укрепление, которое носит название Ермакова городища. Во время Великой Отечественной войны Кунгурский краеведческий музей находился в здании около пещеры, и в нем хранились обрывок русской кольчуги и бердыш, найденные у входа в пещеру. К сожалению, позднее эти вещи были утеряны.

В 1961 году в разведочных раскопах в деревне Филипповне, расположенной в километре выше по тому же берегу Сылвы, были исследованы остатки древнего русского могильника. Умершие были захоронены в гробах, с оружием. Здесь были найдены железный наконечник копья, наконечник стрелы, обломок крупного ножа, аналогичный найденным в Орле-городке. В могильнике были захоронены первые русские поселенцы края. Это тоже подтверждает сведения Ремезовской и Кунгурской летописей о том, что часть дружины Ермака осталась жить на Сылве.   
http://litresp.ru/chitat/ru/В/vokrug-sveta/zhurnal-vokrug-sveta-06-za-1979-god/9 
В. Оборин. кандидат исторических наук" 


С Владимиром Антоновичем Обориным я знаком с 1968,он читал нам лекцию в "Предуралье" по археологическим памятникам, в т.ч. Старому Кунгуру, - он тогда только что закончил археологические изыскания на том месте. 
Потом я специализировался на кафедре его отца. И позднее много общались, уже как профессор и доцент.
Археологические исследования не датируются  как "1649-1662гг", если не найдено фактов точно подтверждающих такие рамки, это ему навязали "старшие" товарищи во главе с кертманом, тем самым, который зажал рассмотрение "Летописи Сибирской краткой Кунгурской" в книге:
 "Из летописи земли кунгурской. Пермское книжное издательство, 1967" - это описывает и С.Останин в "Тропе Ермака"
. . . и никто из кунгуряков не возмутился по случаю такого хамста . . .
Настоящих раскопок "Ермакова городища" не проводилось, только разведочные раскопы, - денег не дали (как не дали таковые и на Торговище, и на Орду и на Стефаново городище), а распределяли деньги по рекомендациям кертмана и Ко. 
Дожили до анекдотов,- наши места раскапывают ижевцы (и голдина и поминаемые уже Дмитриев и Пастушенко)  -  для них нашлись деньги на это. 


Последний раз редактировалось: Алексей Накаряков (13.02.18 13:03), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 293
Очки : 305
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Ю.Хахилев в 11.02.18 17:55

Согласен с этой странной ситуацией, север края исследуют наши, Пермские,, юга - удмуртские. Голдина конкретно захватила тему Неволинской культуры.
Но, Алексей, у Вас как обычно нет ссылок на источник информации.

Ю.Хахилев
Эксперт в области генеалогии
Эксперт в области генеалогии

Сообщения : 93
Очки : 107
Репутация : 12
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Ю.Хахилев в 11.02.18 18:59

Распространенная ситуация. 
Есть исходный рукописный документ. Исследователь его берет и начинает читать . Что-то правильно прочитал, что-то исказил при прочтении, но сделал свои выводы, опубликовал. Следующий исследователь берет за основу не изначальный текст, а то, что опубликовал предыдущий. Соответственно добавил от себя.... Сколько раз сталкивался с этим))). Принцип " глухого телефона".
То же самое с археологией. Есть первый, муторный,, со всеми измерениями, подробными описаниями и рисунками, отчет. Но историк из всего большого документа выцепит только то, что ему надо.
Что есть книжная публикация на историческую тему? Это мозаика  из исходных данных, подстроенных под текущие проблемы.
Вот поэтому всегда стараюсь найти исходные, первые документы. Все последующие мне не интересны.)

Ю.Хахилев
Эксперт в области генеалогии
Эксперт в области генеалогии

Сообщения : 93
Очки : 107
Репутация : 12
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Ю.Хахилев в 11.02.18 19:36

Меня просто убивает это дилетанство!
Что есть " Ремезовская и Кунгурская летописи"?. Есть "Кунгурская летопись Ремезова" и "Кунгурская летопись Пиликиных". Про Ермака написано у Ремезова, у Пиликина ни слова. Ремезов тоже тот ещё сказочник, очень подробно изучал его карты.
Временной разрыв между походом Ермака и появлением деревни Филиповки около 50 лет. Это много? Да хрен поймешь разницу по находкам.

Ю.Хахилев
Эксперт в области генеалогии
Эксперт в области генеалогии

Сообщения : 93
Очки : 107
Репутация : 12
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 11.02.18 20:22

Ермаково городище (место) подходит для наблюдательного поста, но не подходит для базирования войска, отправляющегося на войну межгосударственного масштаба - нет воды. Стало быть сами войска располагались, пересаживались со стругов на сани, формировали обоз вот, где-то в месте нынешней Филиповки . . .
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 293
Очки : 305
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 11.02.18 20:38

Ю.Хахилев пишет:Меня просто убивает это дилетанство!
"Дилетант — человек, занимающийся какой-либо деятельностью без должных знаний и профессиональной подготовки"


Точная характеристика на Вас. 
То, что достаточно для "чёрного копателя" не годится для исторического мышления и исторических суждений . . .


Ремезовская летопись составлена с привлечением архивных материалов Кунгурской.
В Пиликинской весь интерес в том и состоит, что  транслирует байку татарина Кайсарова, что земля куплена у иренских татар.
Строгановых и Ермака не упоминает, - не затрагивалось его любопытством
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 293
Очки : 305
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Ю.Хахилев в 12.02.18 6:15

И кольчуга была и бердыш, но утрачены....
Алексей Накаряков, Вы не предоставили ни одного документа в пользу своей версии. Вообще, НИ ОДНОГО!!!

Ю.Хахилев
Эксперт в области генеалогии
Эксперт в области генеалогии

Сообщения : 93
Очки : 107
Репутация : 12
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Ю.Хахилев в 12.02.18 8:57

Село Филипповское, это бывшая вотчина Елисеевых. В переписи Елизарова она называется деревня Банникова. На 1647 год там было 13 дворов.
"Деревня Банникова на реке Сылве. А в ней крестьян.
Во дворе Сергушка Парфенов сын АНКИЧЕВЫХ, кайгородец. У него дети: Ивашко да Савка.
Во дворе Степанко Анисимов сын ТЮРНИН, кайгородец. У него дети: Сенка да Гришка.
Во дворе Парфенко Тимофеев сын АКИНЧЕВЫХ, кайгородец. У него дети: Аничка да Давыдко да Мишка. (л.317) У Анички дети: Микифорко да Фетка да Мишка. У Давытка сын Андрюшка. У Мишки сын Гаврилко. У него ж Парфенка внук Сенка Лукоянов...."
Тогда же на месте современного Кунгура стояла деревня Мыс.
 "(л.327) В вотчине на реке на Сылве и на речке на Ирене деревня Мыс Соли Камской посадцкого человека Ивана Суровцова, а в ней.
Двор вотченников. А во дворе приказщик его Агейко Костянтинов сын КИЛКИН. У него дети Сенка да Стахейко.

У него ж наймиты..."
И не маленькая такая деревня по тем временам, 46 дворов!
Вот от основания этой деревни, возможно вести отчет возрасту Кунгура.
Как видите, место было довольно заселенное.
А сейчас объясните мне, как захоронение начала 17-го века отличить от захоронения конца 16-го? Есть только один способ, если в гроб попали монеты. По ним можно датировать. Если там оказались чешуйки Ивана Грозного, тогда да, это времена Ермака, а если Михаила Федоровича, то это более позднее время.

Ю.Хахилев
Эксперт в области генеалогии
Эксперт в области генеалогии

Сообщения : 93
Очки : 107
Репутация : 12
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Дмитрий Трясцин в 12.02.18 11:03

Село Филипповское, это бывшая вотчина Елисеевых. В переписи Елизарова она называется деревня Банникова. На 1647 год там было 13 дворов.
В метриках Филипповское упоминается как бывшая д.Банная. д.Банникова в 10км западнее п.Ергач.
avatar
Дмитрий Трясцин
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 108
Очки : 123
Репутация : 5
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Ю.Хахилев в 12.02.18 11:24

Дмитрий, если Вы читали перепись 1647 года, то должны были заметить четкую закономерность при переписи Елисеевских вотчин.
Там вначале идет описание административного цента, села Кишерть, потом деревни от самой нижней по течению Сылвы до самой верхней, именно в таком порядке!
Деревня Полетаева на речке Шакве – 7 дворов, 27 чел.
Починок за речкою Шаквою – 4 двора, 12 чел.
Деревня Беркутова на реке на Сылве – 9 дворов, 39 чел.
Деревня Банникова на реке на Сылве (в будущем – село Филипповское) – 13 дворов, 56 чел.
Деревня на усть речки Кишерти (современное название – Усть-Кишерть) – 9 дворов, 40 чел.
Починок по другую сторону Кишерти на реке на Сылве – 1 двор, 10 чел.
Починок против речки Тазу на реке на Сылве – 1 двор, 7 чел.
Мельница на речке Тазу, при ней 1 двор, 2 чел.
Починок ниж усть речки Барды – 2 двора, 7 чел.
Деревня Малая Барда на речке на Сылве – 5 дворов, 25 чел.
Деревня Большая Барда на реке на Сылве – 33 двора, 153 чел.
Починок Лековский – 3 двора, 9 чел.
Деревня на Торговишном поле на реке на Сылве – 4 жилых и 7 пустых двора, 12 чел.
На усть речки Чису на том же Торговишном поле крестьяне – 5 жилых и 2 пустых двора, 13 чел.
Посмотрите карты, что у нас между Беркутовой и Усть-Кишертью? Правильно, Филипповское!
Банникова - Банная - Филипповское.

Ю.Хахилев
Эксперт в области генеалогии
Эксперт в области генеалогии

Сообщения : 93
Очки : 107
Репутация : 12
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 2 из 4 Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения