Опрос

КУНГУР ЭТО

13% 13% [ 16 ]
31% 31% [ 40 ]
11% 11% [ 14 ]
14% 14% [ 18 ]
9% 9% [ 12 ]
14% 14% [ 18 ]
7% 7% [ 9 ]

Всего проголосовало : 127

Галерея


Партнёры
Rambler's Top100
Кунгурский каталог сайтов Free counters!
Поделиться в сетях
Октябрь 2018
ПнВтСрЧтПтСбВс
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Календарь Календарь

Малый Гостиный двор 180х120
Читайте книгу "Кунгур.
Хроники старых домов"


История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Страница 1 из 4 1, 2, 3, 4  Следующий

Перейти вниз

История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 09.04.17 11:46

Основные источники В.Шишонко, А.Дмитриев, Г.Пиликин

Шишонко, вып.3, стр.99:
"Въ этомъ же году (1648), положено начало основанію г. Кунгура. Впрочемъ^ ие на нынѣшнемъ мѣстѣ, а выше по р. Ирени, въ 20 верстахъ, гдѣ нынѣ существуетъ, Осинскаго уѣзда, село Старый Посадъ, удержавшій наименованіе это отъ прежнихъ городскихъ посадскихъ жителей. Названіе города получило отъ рѣчки Кунгурки, впадающей, въ 2 верстахъ виже Стараго посаду, въ рѣку Иренъ, съ правой ея стороны. (Краткая лѣтопись г. Кунгура *).
Примѣч. Во второмъ періодѣ настоящей лѣтописи подъ 1623 г. на стр. 255, хотя и сказано, чао ,.ъъ семъ 1623 г. основанъ Кунгуръ“ и нроч., ао означенному заявленію не слѣдуетъ придавать значенія, какъ основанному па одной лишь записи частнаго лица, а не на документахъ. (В. Ш.)
 Въ Историко-статистическомъ описаніи Пермской губерніи (изд. 1801 года), по этому поводу говорится слѣдующее: Заложенъ городъ Кунгуръ на мѣстѣ, по обыску Чсрдынсннхъ и Усольскихъ воеводъ думнаго дворянина Прокопья Елизарова, стольниковъ— Князя Петра Прозоровскаго и Семена Кондырева, на порожней землѣ,, купленной русскими людьми у Иренскйхъ татаръ, изъ числа поверстныхъ ихъ дачь, нанисаввыхъ за ними, въ писцовыхъ Чердынскихъ и Усольскихъ книгахъ 7131 и 7182 (1628 и 1624) годахъ.
*) Кунгурская лѣтопись составлена бывшимъ Кунгурскимъ городовымъ старостою Григорьемъ Ивановымъ Пиллкинымъ, жившихъ во второй половинѣ прошлаго столѣтія. При составленіи ея, онъ пользовался городскими архивами и др. документами, сгорѣвшими, впослѣдствіи, во время бывшаго, въ 1803 г., въ Кунгурѣ пожара"


В выделенной части цитаты из Шишонко 2 противоречия:
1. Он же, Шишонко утверждает, что летопись составлена Кунгурским Городовым Старостою Пиликиным на основании городских архивов, - а оное означает, что запись сделана НЕ частным лицом и по ДОКУМЕНТАМ городского архива.


2. На стр.255, на которую ссылается Шишонко, указано: "Въ семъ 1623 г. „основанъ г. Кунгуръ, по обыску Чердынскихъ и Усольскихъ воеводъ, думнаго дворянина Прокопья Елизарова да стольника жъ князя Петра Прозоровскаго, да Семена Кондырева"
Противоречие в годе,- в 1623 году воеводой был не Елизаров, а "1 6 2 3 г о д ъ .
Въ семъ году воеводами были: Чердынскимъ Таврило Михайлович Веревкин, он же и въ Соликамске съ подъячимъ Савой Лухневымъ"
Стало быть речь не о 1623 годе, а о том же 1648, года воеводой был Елизаров.
Где ошибка и в чём пока не ясно, но косвенно сие подтверждает, что и в 1623 году уже что-то было и в устье реки Кунгур (Камгур по Кайсарову) и на месте будущего Кунгура


Последний раз редактировалось: Алексей Накаряков (09.04.17 12:40), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 297
Очки : 310
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Селения по Ирени в 1651 году

Сообщение  Алексей Накаряков в 09.04.17 12:32

А.М.Романов принимал меры по упорядочению налогооблагаемой базы. Для Кунгурского края это выразилось в мерах по оброчному обложению беглых крестьян и по переселению на плодородные земли крестьян из северных городов и уездов.

Шишонко, вып.3:
1651 г., стр.153. Царь Алексѣй Михаиловичъ приказалъ утверждать за жителями Кунгурскаго острога, купленныя ими земли у Сылвенскихъ и Иренскихъ Татаръ, кои дешево пріобрѣтались и, большею частію, обманомъ, отъ чего впослѣдствіи возникали иски, жалобы и нападенія съ оружіемъ. Воевода Семенъ Тимофеевичъ Кондыревъ сыскалъ, сверхъ Елизарова и князя Прозоровскаго селебныхъ книгъ, государевыхъ прихожихъ крестьянъ, Вятчанъ, и Новгородцевъ, и Соль-Вычегодской, и Устюга— Великаго и иныхъ разныхъ городовъ, поручныя записи— въ житьѣ, въ государево тягло взялъ и велѣлъ имъ селиться на Кунгурѣ, въ Кунгурскомъ уѣздѣ, въ разныхъ деревняхъ, а земли имъ отвелъ подъ дворы, и подъ огороды, и подъ пашни, и сѣнные покосы и льготы имъ далъ на 4 года, съ 160 г. Сентября отъ 1 числа да но 164 годъ Сентября по 1 число; поселья ихъ: на Кунгурѣ, на посадѣ, 8 дворовъ, 17 человѣкъ; въ деревняхъ: Лалетиной, на Усть-рѣчки Кунгура, 1 дворъ, 1 человѣкъ; въ Весляной 17 двор., 36 челов.; въ Степановѣ Городищѣ, 10 двор., 23 челов. въ дер. Шучаковѣ, 1 дворъ, 3 челов.; въ дер. Колпащниковѣ 3 дв., 8 челов.; поч. Макавеевѣ 1 дв., 3 челов.; въ дер Черепановѣ— 4 дв., 9 челов.; Казаковѣ— 1 дв., 5 челов.; Бахматовѣ— 1 дв., 5 чел.; Гусельниковѣ— 1 дв., 5 чел.; поч. Алпычевѣ— 2 дв,, 10 чел.; Бѣляевѣ— 7 дв., 28 чел.; Матвѣевѣ, на рч. Ирени,— 1 дв., 5 чел.;


Какие  выводы можно сделать?
В списке приведены числа по НОВОпоселенцам. 


В устье реки Кунгура УЖЕ была деревня Лалетина, к которой добавился один двор с одним новопоселенцем муж.пола. 
Не было деревень с 1 двором. Однодворки назыались "одина", если 3-5 дворов, то починок, а чтобы была деревня - требовалось, чтобы было более 6 дворов.
В Кунгуре на посаде 8 дворов, 17 чел. м.п. НО,- ведь "на посаде" означает, что был и "не посад", видимо - детинец, по понятиям того времени.
А больше всего новопоселенцев не в Кунгуре, а в Веслянке,- 17 дворов, 36 чел.м.п.
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 297
Очки : 310
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 09.04.17 13:26

По месту ПЕРВОоснования Кунгура. 
На официальном сайте города всё таки исправили, Слава Богу, не указано теперь, что основан на берегу реки Кунгур.
Но в других справочных материалах по Кунгуру ошибка остаётся:
"Место для будущего города было выбрано в устье речки Кунгурки", http://www.zel-veter.ru/places/c/town/kungur/history

А была дискуссия с С.Мушкаловым, _http://iskra-kungur.ru/all/2015/07/13/12187/_, он, правда не ответил . . .


"Спасибо, конечно, Сергею Михайловичу, что отнес меня в НЕленивые, слишком было бы . . . 
С темой я знаком с 1958 г, и тогда сразу версии про смуглую-бурую-грязную яму-расщелину мне показались оскорбительными для Малой Родины. В 1980-81 гг жил по месяцу в одной комнате с С.Ф.Николаевым, автором Первой монографии "Кунгур". Обсуждали. Он со мной согласился, что УДАЧНОЙ ВЕРСИИ ПОКА НЕТ. При юбилейном обсуждении к 350-летию каноничность каких-либо версий не обсуждалась. Когда и как свершился акт канонизации ОЧЕВИДНО самых неудачных версий? Почему неудачных, да потому что речка до появления города называлась "Камгур", а вода в той речке не бурая, а кристально прозрачная и не может быть иной, потому что жесткость ее в десятки раз превышает порог коагуляции. 


А вот что ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ в статье С.М.Мушкалова, так это то, что - "по речке Кунгур (Кунгурке) , на берегах которой он некогда (в том, первом «варианте») был основан".
 Это открытие когда сделано и кем? У Дмитриева и Пиликина Старый Кунгур основывался В ДВУХ ВЕРСТАХ от речки Кунгурки, на берегу Ирени . . ."



То есть гидрографически тот Кунгур, а нынче Троицк,  вообще не относится к бассейну реки Кунгур, между селением и рекой протекает маленькая речка Ключик. 
В плане обсуждения это важно тем, что на это место перепись  Кайсарова не распространяется - место не входит в бассейн реки Кунгур.


Впрочем, и по самой "переписи Кайсарова" есть сомнения и вопросы, но об этом позднее


Последний раз редактировалось: Алексей Накаряков (11.04.17 5:01), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 297
Очки : 310
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 10.04.17 16:38

Алексей Накаряков пишет:
Шишонко, вып.3:
1651 г., стр.153.
 поселья ихъ: на Кунгурѣ, на посадѣ, 8 дворовъ, 17 человѣкъ; въ деревняхъ: Лалетиной, на Усть-рѣчки Кунгура, 1 дворъ, 1 человѣкъ; 


Какие  выводы можно сделать?
В списке приведены числа по НОВОпоселенцам. 
Уточнение по "дворам на посаде":
"Города включали посадских людей (торговое и ремесленное население) и служивых людей (стрельцы, чиновники). Посадское население платило гос-ву налоги, служивые несло службу и за это получало жалование. Но были служивые по прибору за жалование и по отечеству (воеводы, дворяне) получали за службу поместья, земли с крепостными крестьянами"
По Указу 1648 года Кунгур наделялся служебными функциями, значит, были и служилые люди, кроме упомянутых "посадских", т.е. селение Кунгур было БОЛЬШЕ 8 дворов и 17 людей.
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 297
Очки : 310
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 11.04.17 5:12

Алексей Накаряков пишет:а земли имъ отвелъ подъ дворы, и подъ огороды, и подъ пашни, и сѣнные покосы и льготы имъ далъ на 4 года, съ 160 г. Сентября отъ 1 числа да но 164 годъ Сентября по 1 число; поселя ихъ: на Кунгурѣ, на посадѣ, 8 дворовъ, 17 человѣкъ; въ деревняхъ: Лалетиной, на Усть-рѣчки Кунгура, 1 дворъ, 1 человѣкъ; въ Весляной 17 двор., 36 челов.; въ Степановѣ Городищѣ, 10 двор., 23 челов. въ дер. Шучаковѣ, 1 дворъ, 3 челов.; въ дер. Колпащниковѣ 3 дв., 8 челов.; поч. Макавеевѣ 1 дв., 3 челов.; въ дер Черепановѣ— 4 дв., 9 челов.; Казаковѣ— 1 дв., 5 челов.; Бахматовѣ— 1 дв., 5 чел.; Гусельниковѣ— 1 дв., 5 чел.; поч. Алпычевѣ— 2 дв,, 10 чел.; Бѣляевѣ— 7 дв., 28 чел.; Матвѣевѣ, на рч. Ирени,— 1 дв., 5 чел.;

Вот это название деревни "Лалетина" ведёт к Пыскорскому монастырю, в селение Пыскор, которое тогда называлось Камкор, а река Кунгур тогда называлась Камгур, соответственно и монастырь мог называться Камкорский
Указатель,- Фамилия Лалетины ,- пыскорская фамилия, встречается много раз у Шишонко при описании Пыскорского монастыря, например "Шишонко,вып.3,стр.199,201"
Получается - Кунгур первоосновали Строгановы???
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 297
Очки : 310
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 01.01.18 20:28

(Шишонко,1641, стр.444) когда изме­нили Уфимские Башкирцы и Татары учинили многия разорения по Каме — при городках: Уфе и Сарапуле, на Кунгуре, на Стефанове городище, держа оныя места в осаде не малое время, тогда они, Строгановы, не жалея своих пожитков, собрали своих людей и крестьян, присовокупляя и наемных, те осадныя места— Осу и Сарапул и Кунгур высвободили и изменников многих побили и разогнали, но те, чъ то возмущение татар и Башкирцев не утихло, а продолжалось не малое время, от которых их бунта в тех местах была не малая опасность; чего ради принуждены были они, Строгановы, тех своих ратных людей и наемных, содержать для предосторожности, от бунтующих татар и башкирцев, на Кунгуре, и на Стефановом городище, во время того бунта, многие годы, на своем коште, что засвидетельствовано и царскою грамотою, данною его сыну Григорию Дмитр. Строганову с немалою похвалой. 

Итак, Строгановы сняли осаду башкир с Кунгура и Стефанова городища и для их защиты многие годы держали на своём коште гарнизоны для их защиты.
Ссылка на царскую грамоту.

И что бы это значило?
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 297
Очки : 310
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Ершов в 02.01.18 18:35

Текст на стр.444, 2-го периода "Пермской летописи начинается так:  "По кончине именитых людей Андрея и Петра Семеновичей, дети их Дмитрий Андреевич и Федор Петрович каждый в наследство отцовское с 7157 (1649) и 7147 (1639) годов вступили"
Сразу понятно, что речь здесь пойдет о периоде после 1649г., но и не позднее 1671г. так как Дмитрий Андреевич умер в 1670г. а Федор Петрович в 1671г. Таким образом следует рассматривать период между 1649 и 1670 годами. В этот период произшло только одно башкирское восстание, а именно восстание 1662-1664гг.
Башкирское восстание 1662-64гг. упоминается в "Пермской летописи". Я бы сказал, что оно именно "упоминается".  Но описанная география башкирского восстания , Оса, Сарапул, Кама, указывает скорее на Сеитовский бунт  произошедший в 1681-84гг. Тем более царская грамота с похвалой адресована была уже Григорию Дмитриевичу Строганову, наследнику Дмитрия Андреевича.

Здесь опять типичная для Шишонко небрежность  при сообщении фактов, каковых небрежностей много в "Пермской летописи"
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1825
Очки : 2284
Репутация : 154
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Ершов в 02.01.18 18:58

В книге И.В.Купцова, "Род Строгановых", Челябинск,2005г. стр.60 сообщается вот о такой жалованной грамоте Григорию Дмитриевичу Строганову:
"1673, 1 июня — грамота, жалованная в подтверждение прежней грамоты, данной отцу его 7149 (1641) года января 31, при том прописаны прежние заслуги и денежные пожертвования Строгановых во время Московской смуты, нашествия поляков и литовцев, призыв Ермака, снабжение его воинскими
снарядами, завоевание Сибири, усмирение бунтовавших татар, чуваш и черемис в Казани, Сарапуле и Осе и о писании его с «-вичем» (там же);"
Возможно это и есть та грамота о которой упоминает Шишонко на стр .444, 2-го периода "Пермской летописи", но в этом случае царь благодарил Г.Д.Строганова точно не за участие в усмирении башкирского восстания 1681-84гг. так как грамота дана за десять лет до того.
Если прочесть эту грамоту, то можно будет понять , что хотел сказать Штшонко.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1825
Очки : 2284
Репутация : 154
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 03.01.18 5:57

Скорее, имеется в виду бунт башкирцев 1616 года и отец Дмитрия, а под Кунгуром имеется в виду Ильинский острожек (Орда), основан, до революции считалось, в 1601 году, где-то тогда же и Верх-Кунгур


Последний раз редактировалось: Алексей Накаряков (07.01.18 7:33), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 297
Очки : 310
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Ершов в 03.01.18 7:37

Скорее, имеется в виду бунт башкирцев 1616 года и отец Дмитрия
Вот здесь бы поподробнее.
Где взять информацию об этом башкирском бунте?
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1825
Очки : 2284
Репутация : 154
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 03.01.18 8:36

В любом поисковике
Да и у А.В.Шилова в главе "Оса" его книги с Чагиным "Кунгур.Оса.Оханск"
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 297
Очки : 310
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 03.01.18 8:40

Интересен не только Кунгур,- во все вековой земельной тяжбе между татарами и Властью "Стефаново городище" упоминается вместе с Кунгуром постоянно, я как-то насчитал три десятка раз у Шишонко.
Причём по контексту Стефаново городище явно старше Кунгура, скорее, ровесник
Орды, рубеж 16-17 веков
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 297
Очки : 310
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Ершов в 03.01.18 9:26

В любом поисковике
Да и у А.В.Шилова в главе "Оса" его книги с Чагиным "Кунгур.Оса.Оханск"

Алексей, если Вы заметили, у нас на Форуме к любой цитате подробно указывается  ее источник и страница. Мы ведь любители и не имеем права что либо утверждать без ссылки на первоисточник.
Я сразу же набрал в поисковике "башкирское восстание 1616г." и поисковик вывел меня только на сайты с хорошо известными фактами, то есть башкирские восстания 1662, 1681, 1709гг. и всё.
Книга же Чагина и Шилова "Кунгур, Оса, Оханск" пока не выложена на "Пермском книгоеде" и нигде в сети ее нет.
Хорошо бы увидеть на какие документы ссылаются Г.Н.Чагин и А.В.Шилов.


Последний раз редактировалось: Алексей Ершов (03.01.18 10:36), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1825
Очки : 2284
Репутация : 154
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 03.01.18 9:38

Вы вроде цитировали Шумилова, у него диссертация, защищена в Уфе, по русской колонизации башкирских земель осинского Прикамья,-

http://enc.permculture.ru/showObject.do?object=1803757279

http://enc.permculture.ru/showObject.do?object=1803749470
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 297
Очки : 310
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Ершов в 03.01.18 10:50

Вы вроде цитировали Шумилова, у него диссертация, защищена в Уфе, по русской колонизации башкирских земель осинского Прикамья,

Шумилова здесь цитировали неоднократно, но речь сейчас не о нем.
Нас интересует вот эта книга:
Чагин Георгий Николаевич, Шилов Анатолий Владимирович, Уездные провинции Кунгур, Оса, Оханск. Пермь : Кн. мир, 2007.:

Онлайн-версии этой книги нет и в Кунгурской библиотеке ее нет наверняка, а хотелось бы взглянуть. Уж очень сенсационные там какие-то сведения сообщаются.

Алексей, если книга эта у Вас под рукой, то посмотрите , пожалуйста, на кокой документ авторы ссылаются сообщая о башкирском восстании 1616г.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1825
Очки : 2284
Репутация : 154
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 03.01.18 11:01

А в чём сенсация-то, в том, что цитируется царская Петра Великого Жалованная Грамота 1692 г?
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 297
Очки : 310
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Сергей Королёв в 03.01.18 11:38

Алексей Ершов пишет: Алексей, если книга эта у Вас под рукой, то посмотрите , пожалуйста, на кокой документ авторы ссылаются сообщая о башкирском восстании 1616г.
стр. 247 Глава "Башкирские восстания". Цитата: "В 1616 г. произошло первое из башкирских восстаний, приведшее к осаде Осинской слободы. О нем сообщает историк XVIII в. П. С. Икосов, который использовал какие-то более ранние источники". Конец цитаты.

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 298
Очки : 498
Репутация : 26
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 58
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Сергей Королёв в 03.01.18 11:51

Про восстание 1616 г. кратенько есть в книге "История башкирских родов. Кудей, Мурзалар, Каратавлы. Том 23. стр.48:

"В начале XVII в. Поволжье вступило в полосу мятежей, вызванных общей смутой в
Русском государстве. Их отголоском стало восстание 1615–1616 гг., непосредственной причиной которого стал сбор «пятой деньги», т.е.пятой части движимого и недвижимого имущества у жителей Казанского уезда. Затем оно перекинулось в Прикамье. В жалованной грамоте Строгановых говорится: «Во 124 году, как изменили казанские татаровя, чуваши и черемисы и вотяки и башкирцы и стояли под Казанью, и дед его имянитого человека Григория Строганова (...) наймывал своими деньгами многих людей и посылал их под осадные места и запас всякой и боевое ружье и свинец давал из своей казны и Осу и Сарапул выручали...»

Ссылка на жалованную грамоту: " Пермская летопись с 1263–1881 гг. Второй период с 1613–1645 гг. / Составил В. Шишонко. Пермь: Тип. Губернской Земской Управы, 1882. С. 69; Дополнения к актам историческим, собранныя и изданныя археографическою комиссиею. Т. 6. СПб.: Тип. Эдуарда Праца, 1867. С. 261

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 298
Очки : 498
Репутация : 26
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 58
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Ершов в 03.01.18 12:31

А в чём сенсация-то, в том, что цитируется царская Петра Великого Жалованная Грамота 1692 г?

Все правильно, это та самая жалованная грамота из книги Н.Устрялова "Именитые люди Строгановы" стр.88, написано: "...и Осу и Сарапул выручали и татар многих побили ..."
Кунгур точно не упоминается.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1825
Очки : 2284
Репутация : 154
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 03.01.18 17:34

В оных источниках упоминается год, 1616
Кунгур, снятие осады с Осы, Кунгура и Стефанова городища и содержание в оных гарнизонов упоминаются у Шишонко при цитировании Жалованной Грамоты, но там не упоминается год 1616.
В другие годы и при других восстаниях не упоминаются СНЯТИЕ осады и содержание гарнизонов Строгановыми
Интерес Строгановых к Осе не на пустом месте - у них была мощная база в Казани, а путь из Сибири с мехами в Казань и Москву удобнее и ближе через Торговище-Орду-Осу 
Временем основания Торговища считают "При Иване Грозном" (Поляков В.П.Село Торговище и его памятники // Исторический вестник, 1903,№11, с.608-611
Да и отнюдь не случайно Кунгур Старый (Троицк) в 15 ки от Кунгура входил в Осинский уезд, до Осы 150 км.От Торговища до Сылвенского городка (Троица) 15о км
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 297
Очки : 310
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Ершов в 03.01.18 20:07

Временем основания Торговища считают "При Иване Грозном" (Поляков В.П.Село Торговище и его памятники // Исторический вестник, 1903,№11, с.608-611


В журнале Исторический вестник. Том XCIV, напечатан очерк под названием "Село Торговище и его памятники", автор В.П.Поляков, на стр. 608 читаем :

"Село Торговижское, расположенное по течению реки Сылвы, по которой плыл некогда Ермак, находится в 150 верстах от пеми на юго-восток и в 70 верстах от Красноуфимска. Село это небольшое и принявшее самый заурядный вид, в старину было одним из тех древних сторожевых пунктов, которые существовали в Сибирской земле для защиты от набегов диких вогул, черемис и татар. Основание его относится к концу царствования Иоанна Грозного."

Журнал можно скачать здесь:http://www.runivers.ru/lib/book9629/484633/
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1825
Очки : 2284
Репутация : 154
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 11.01.18 8:40

А.Иванов "Чусовая", гл. Навстречь солнцу

   "Начало похода Ермака окутано туманом. Ничего толком не известно — ни путь его дружины, ни время этого пути.
   Чуть ли не каждый, кто пишет о Ермаке, выдаёт свою версию его маршрута. Порой случаются ляпы. Ладно, скажем, когда в Тобольском краеведческом музее на планшете перепутали Кокуй- городок и Ермаково городище — из Тобольска Предуралье видно плохо. Но вот когда уважаемые учёные говорят, что 200 км против течения Ермакова дружина проплыла за три дня — это уж слишком." . . .

"Итак, 1 сентября 1580 года дружина Ермака вышла из Орла-городка на Каме, сплыла вниз по течению, завернула в устье Чусовой и дальше, почти сразу, поворотила из Чусовой на Сылву. Почему? Кунгурская летопись исчерпывающе поясняет: проводники «обмишулились». Можно, конечно, «грех» на проводников свалить, но дружина-то и сам Ермак куда смотрели? Угребли вверх на 200 вёрст, миновав Сылвенский острожек, и всё сообразить не могли, что плывут по Сылве, а не по Чусовой? Глупости.
   На Верхней Сылве, на острове находился один из главных торгов Среднего Урала. Сейчас русская деревня напротив этого острова так и называется — Торговище. Подступы к торгу прикрывало городище на горе Городище (возле неё ныне посёлок Ключи Суксунского района Пермской области). Топонимика сохранила память о Ермаке в названии близлежащей деревеньки — Хуторы Ермаковы. Вот эту-то дорогу на «торговище» и «испытывал» Ермак: можно ли его дружине по ней пройти в Зауралье? Оказалось — нельзя. И пришлось поворачивать обратно."

Вопрос очевиден!

Почему "Ермаково городище" не считается за время и место первооснования Кунгура?
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 297
Очки : 310
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Накаряков в 29.01.18 18:32

Разноголосица в истории Кунгура и Кунгурского края имеет давние корни и корифей Шишонко к оной путанице руку приложил:

"стр.— 253 —, вып.2
12. На речке на Ирени юрты въ Карьеве улусе*): юртъ Taйгулды Терегулова, черемисина Бакшилда Бакшизова; Ишдивлета Карьева; черемисина Якушка Нечина; Елбая Карьева, Якши-Девлетя Карьява; Тойболды Терегулова и Ялбойты Терегулова.
У Карьевскихъ остяковъ, на родничй, на ДышевЬ **), мельница мутовка.
Вотчина последнихъ рч. Камгуръ ***) отъ вершины до р. Ирени, по обе стороны, на 10 верстъ и отъ р. Камгура, внизъ по Иренн до Сухово врагу; да р. Тулва отъ вершины до р. Ирени-жъ, но обй стороны, па 20-ть верстъ; да р. Башапъ ****), отъ вершины до устья до р. Ирени, по обе стороны, на 10 верстъ; да вверхъ по Ирени отъ Сухова врагу до Пальныя речки*****) до Акилдины******) межи— Андреева, по oбе стороны р. Ирени, съ бортными ухожеи-,- и с рыбными, и съ звериными ловлями, и съ бобровыми гоны и со всякими угодьями. 
*) Карьевъ улусъ— ныне существующая д: Коянова, въ Пермскожъ уезде. (В. Ш .)
**) Родникъ Дышевъ— о существоватн его сведений не имеется. (В.Ш.)
***) Река Камгуръ, по всей вероятности, здесь говорится о р. Кунгуре, составляющей притокъ р. Сылвы. Слово кунгуръ татарское, какъ мне кажется, происходить отъ следующихъ слов: „кун “ корень слова, откуда глагол кунак“ — ночевать, иметь ночлегъ; слово же „гара“ - пещера. Стало быть, первоначальное название, притом правильное, ныне существующих реки и города Кунгура было „ кун-гара“, впоследствии измененное в Кунгур, т. е. ночлег в пещеpе. Действительно въ 3 верстах от города Кунгура, вверхъ по р. Сылве, на правомъ ея берегу, по течению, возвышается такъ называемая Ледяная гора, въ которой имеется громадная пещера.
Эта пещера состоит из громадных зал, если можно так выразиться, соединенных между собою проходами в виде коридоров; самыя залы имеют в длину до 90 и более шагов, а в ширину до 20. В одной из таких зал или гротов существует даже озеро, довольно глубокое, в котором, как говорят, водятся слепыя утки; а вся пещера простирается до 10 верстъ.— Нетъ никакого сомнения. что о существовании этой горной пещеры знали и первые обитатели края, которые въ силу этой пещеры и дали название pеке, а наконец и тем поселенцам, кои первыми на этой местности поселились. Не считаю излишним присовокупить и о томъ еще, что слово .,кунгур“ можно произвести и таким образом: слово „кун“ первоначально, вероятно, было «коми", что напоминает о первых обитателях местности— пермяках, где ныне протекает р. Кунгур, тем бoлее, что они до сих пор называют себя „коми“ , а затем слово ,.гарь‘: на том же пермяцком языке означает крутой, высокий, или: «коми— гарь» пермяцкая высь, т. е. гора; но впоследствии времени, когда аборигены— пермяки были вытеснены из тех мест другим более сильнейшим племенем, остяками— татарами, то, как подходящее к их языку, слово «коми- гарь» легко изменилось в татарское «кун — гарь» и наконец, когда элемент русских восторжествовал и над этими инородцами, то и слово «кун— гара», изменилось в Кунгур. На сколько мои предположения основательны предоставляю судить другим более компетентным людям. (В. Шишонко.)
 ****) р. Башапъ ныне протекает въ Гаинской башкирской даче, Осннскаго уезда, при дер. Башапъ и составляет незначительный приток водной системы р. Тулвы. Д. Башап ныне принадлежать къ Остшскому уезду. Слово «башапъ» татарское— указывать впередъ— сигнальный знакъ. (В. Шишонко.)
*****) р Пальная, иначе Паль, незначительный приток р. Камы, впадающий выше г. Осы; рч. Паль беретъ свое начало въ Осинскомъ уезде, где въ Рождественской волости имееется и деревня Паль, в которой числится 76 р. д. м. и., а земли у ипхъ t l 3 дес. 1884 сяж. (В. Ш .)
******) Межа Аккилдина— ныне о существовании ея не известно;— но название Аккилдина есть слово, обозначающее фамилию. (В. Ш .)"


Трудно что-то круче напутать, ежели даже специально такую задачу поставить . . .
Бассейн р.Кунгур поставлен в вотчину карьёвским татарам, до коих более 30 км.
Впадает р.Кунгур не в Ирень, а в Сылву и слово "кунак", многие мне объясняли, означает не глагол, а существительное "друг". Приплетены  рр.Ашап и Паль, до коих и совсем далеко . . .
Упомянуты коми, но без главного, на мой взгляд, обстоятельства,- река в коми - "кама", а речка у Кайсарова называется "Камгур", что, учитывая обычную перемену звуков-букв в "циклах услышал-записал-прочитал-пересказал"  - становится "Камгор", т.е. "городища-селения на реке".
И!  Географически "первоКунгур" не имеет никакого отношения к бассейну реки Кунгур, он отделён от этого бассейна речкой Ключик - достаточно посмотреть карту


Последний раз редактировалось: Алексей Накаряков (31.01.18 18:06), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 297
Очки : 310
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Ершов в 29.01.18 19:44

... да р. Тулва отъ вершины до р. Ирени-жъ, но обй стороны, па 20-ть верстъ; да р. Башапъ ****)

Да, Шишонко здесь кое чего напутал.
В переписи Кайсарова явно написано было р.Турка, а не Тулва и не Башап, а Большой Ашап.

avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1825
Очки : 2284
Репутация : 154
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Алексей Ершов в 29.01.18 20:21

Алексей Накаряков пишет:
Бассейн р.Кунгур поставлен в вотчину карьёвским татарам, до коих более 30 км.

От Малого Ашапа до реки Кунгур 18 километров. Да, немного в стороне от селений Карьева улуса, но надо учесть, что основным занятием татар и остяков были охота и бортничество. То есть земли на р.Кунгур могли быть им нужны для охоты и бортничества.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1825
Очки : 2284
Репутация : 154
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: История Кунгура. - Длящиеся противоречия о времени и месте первооснования

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 4 1, 2, 3, 4  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения