Опрос

КУНГУР ЭТО

13% 13% [ 15 ]
33% 33% [ 39 ]
11% 11% [ 13 ]
14% 14% [ 17 ]
9% 9% [ 11 ]
14% 14% [ 17 ]
7% 7% [ 8 ]

Всего проголосовало : 120

Галерея


Партнёры
Rambler's Top100
Кунгурский каталог сайтов Free counters!
Поделиться в сетях
Июнь 2018
ПнВтСрЧтПтСбВс
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Календарь Календарь

Малый Гостиный двор 180х120
Читайте книгу "Кунгур.
Хроники старых домов"


Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Страница 1 из 3 1, 2, 3  Следующий

Перейти вниз

Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Накаряков в 04.04.17 10:02

О некоторых экологических и политических аспектах заселения Кунгурского края
(к дискуссии - чьи это «исконные» земли).

А.В.Накаряков, Ф.В.Чирков, Т.Г. Филькин, г. Пермь
 
                         "Нет ни эллина, ни иудея, но во всех Христос"
 
За исходную точку рассмотрения можно взять «исчезновение» Неволинской археологической культуры в Х веке (Оборин, 1990) и пашенное освоение самых плодородных на Урале почв Кунгурской лесостепи. Почему оно шло с сурового севера?
Важное экологическое обстоятельство, раскрывающее особенности истории освоения Кунгурского края с сурового севера, а не с умеренной соседней Кировской области (Вятская республика, Хлынов (1174)) в том, что Север был источником пушнины - «мягкого золота». Из всех ландшафтов Северного полушария наибольший выход пушнины высшего качества давали тундра и лесотундра, Заполярье и Приполярье. Длинный полярный день обеспечивал достаточно высокий прирост фитомассы. Северные олени питались в основном ягелем, фитомасса «ерниковой» тундры для их питания непригодна. Другие крупные травоядные  не могли выживать из-за длительных и суровых зим. Их ниша здесь занята полярными мышами – леммингами, которые зимой питаются ветошью под снегом и запасают «сено» на зиму. Почки карликовых ив и березы обеспечивали высокую плотность белой куропатки. В тайге аналогичного количества корма для мышевидных грызунов на зиму нет. Лемминги и белая куропатка служили надежной кормовой базой для пушных хищников - песцов, полярных лисиц, куниц, а в лесотундре и северной тайге и для соболя. Суровость зимы и жестокость морозов – обязательное условие для высокого качества меха.
Политическое следствие указанного обстоятельства – высокая активность Новгородских, а потом и великоросских заготовителей пушнины в Приполярном Урале. С Х1У века пушнина стала финансовой основой формирования централизованного российского государства. По мере истощения запасов пушного зверя заготовители продвигались все дальше на восток. Конечный этап русской «пушной активности» - Аляска. Главная мировая торговля пушниной была в русских руках. Активность заготовителей пушнины сопровождалась общей хозяйственной активностью, а с 14 века – добычей соли.  Солеварение от Сольвычегодска продвинулось на юг, в район Соликамска. Междуречье Вычегды, Печоры и Камы тогда было зоной высокой активности, в нынешней глухомани тогда, в 13-18 веках жизнь била ключом. Летом суда волоком перетаскивали по месту будущего Екатерининского канала, связавшего Северную Кельтму – приток Вычегды с Южной Кельтмой – притоком Камы. Зимой – идеальный санный путь. Рост объемов выварки соли требовал большего объема продовольствия, чем немногочисленные заготовители пушнины, отсюда проявился вектор интереса к плодородным почвам кунгурского края, как источнику продовольствия. Способствовало то, что нижнее течение Чусовой находилось уже под контролем Строгановых.
Земледельческое освоение территории – это капитальное освоение –люди обустраиваются и обживают местность на века. Катон еще во П в до н.э. писал, что: «Из земледельцев выходят самые мужественные люди и самые дельные воины; Доход земледельца самый чистый, самый верный и меньше всего возбуждает зависти; люди, занятые этим делом, вполне благонамеренны».
Здесь уместно привести некоторые положения истории. Пахотное земледелие в Прикамье известно с УШ в. Гляденовская и Родановская археологические культуры располагаются севернее Перми но, судя по гидронимам, распространялись они до Тулвы. Угорские племена венгров , финнов и, предположительно, эстонцев, ушли к 1Х-Х вв. В районе рек Кама-Сылва-Белая образовался своеобразный демографический вакуум после исчезновения неволинцев. В наше время на месте Неволинской археологической культуры налицо «уральская мозаика» селений - чередование русских и татарских сел и деревень, местами почти систематическое. В чем может быть причина этой «мозаики»?
В Х1-ХУ1 веках кунгурский край был своеобразной буферной зоной между влиянием российской цивилизации с севера и кочевой с юга. С севера Новгород, Белоозеро, Москва, а с юга Булгария, потом Казанское ханство. Отличались и средства передвижения на севере санный зимний и летний водный путь. На юге – сухопутный колесный, верховой и вьючной транспорт. Будучи неблагоприятным для зимовья кочевников из-за глубоких снегов, лесостепное пространство края оставалось в зоне доступности для кочевников в качестве летних пастбищ. Без создания сети укрепленных пунктов оседлое освоение земледельцами оставалось проблематичным.
Далее, пути на восток. Считается, что носители неволинской культуры в У1 в пришли в кунгурский край из Зауралья. Они что, с севера или с юга обходили горы? Очевидно, что сухопутный путь по будущему Сибирскому тракту тогда был известен. Это подтверждают и маршруты конных набегов сибиряков до Усолья и Чердыни. Например, в 1506 г войско, посланное Василием Ковром, перехватило тюменцев, сжегших Усолье на переправе через Сылву (Вымско-Вычегодская летопись, по Косточкину, 1988). Артемий Бабинов «открыл» дорогу с Соликамска на Верхотурье, проследив путь вогулов с Соликамской ярмарки домой, в Сибирь.
Особый вопрос - почему не сохранилось археологических памятников средних веков в поречье Камы - Сылвы – Ирени - Тулвы? По той же причине, по которой не сохранилось «сасанидское серебро» в Иране, но сохранилось на Северном Урале (Бадер, 1952). По причине активной хозяйственной жизни. Кунгурская лесостепь слишком благодатна для хлебопашцев, чтобы долго пустовать в средние века.
Как формировалась «уральская мозаика» селений? Русских вытесняла на Урал усобица, особенно «феодальная война второй четверти ХУ века», это когда внуки Дмитрия Донского, два Василия, глаза друг другу выкалывали. Татар на север теснил «экологический кризис в Степи» (Кульпин, 2001), разгром Казанского ханства. В первую половину ХУ в на месте Казани, разгромленной Василием Дмитриевичем в 1399 г, было лишь «несколько убогих хижин» (по Н.М.Карамзину).
Получается, что русские и татарские «беглецы» обустраивались в кунгурском крае по типу казацкой вольницы,  находили общий язык, уживались мирно
Суждения «Все окрестные земли до возникновения Кунгура, принадлежали иренским татарам. До 1648 г здесь не было ни одного русского селения» (Лепихина,1999) по меньшей мере дискуссионны. Так, она же, тремя строками выше, цитирует указание из Москвы «беглых крестьян .. вывести в район Степанова городища». Степаново городище – это Ленск, родина одного из авторов. Ни сном, ни духом там не ведали, что это - татарское селение, а вот Троицкое называли Старый Посад, т.е. память в народе жила. 
Также вопрос, а куда подевались те 50 казаков, что остались после зимовки Ермака («Ермаково городище») на ледяной горе в 1579 г, о которых также пишет З.Е.Лепихина? Логичнее выглядит версия, что и Ермак ошибся дорогой, и казаки остались по информации ранее осевших русских «вольных беглецов».


Вопрос о принадлежности земель всегда был архиважным и деликатным вопросом. Скотоводам, чтобы заявить права на землю, вроде достаточно 1-3 раз в год попасти стадо на участке. Хлеборобу же «надо пролить семь потов». Таким образом, экономически и экологически выглядит рациональной версия, что за «демографический вакуум» в поречье Кама - Сылва – Ирень - Тулва шла конкуренция между русским, угорскими и тюркскими народами по «правилам того времени», но русские землепашцы вкладывали больше труда и умели находить общий язык с соседями. Старый посад Кунгура разрушили скорее экспедиционные орды с юга, отстаивали пастбища, а не местные, оседлые татаро-башкиры, потому что информация о «мести» нового Кунгура местным татарам отсутствует. Пугачевские орды также были со стороны, набегом. Кроме татарских и русских есть и места компактного проживания марийцев и удмуртов.
В ХУШ в Кунгур достиг политических вершин и, стал столицей Урала потому, что стал кормильцем промышленной революции. На запад из-за хребта везли металл, а обратно – хлеб.
Ко времени А.С.Губкина и М.И.Грибушина столица Урала перенесена в Пермь, а деловая активность осталась. В Х1Х веке резко возросла хозяйственная активность всей России. Быстро росли потоки товаров по зимнему санному пути, плюс подоспело изобретение самовара – возрос спрос на чай. Для гигантских по тем временам прибылей чаеторговцев необходима была еще соответствующая покупательная способность самого массового потребителя.  Следовательно, и она тоже была на достаточно высоком уровне.
 
Выводы.
1. Продвижение русских в Кунгурский край с севера на юг определяется экономической ролью ценной северной пушнины и особенностями транспортных средств
2. Нет точных исторических доказательств татаро-башкирской «исконности» поречья Сылвы-Ирени-Тулвы. Эти места не подходили для кочевников-скотоводов.
3. Нет данных о  междоусобице в русско-татарской мозаике селений за три века соседского проживания.
4. В 14-16 веках в Кунгурском крае существовали условия для формирования «казацкой вольницы», конец которой наступил с закладкой Кунгура.
Библиографический список.
Анимица Е.Г. Города Среднего Урала. – Свердловск, 1975.
Бадер О.Н., Оборин В.А. На заре истории Прикамья. – Пермь, 1958.
Бадер О.Н. О восточном серебре и его использовании в древнем Прикамье//На Западном Урале:Сборник статей 1951 г. Молотов, 1952. – с.194-200.
Катон М.П. О земледелии//Катон, Варрон, Колумелла, Плиний О сельском хозяйстве. – М.-Л.,- ОГИЗ-Сельхозгиз, 1937.
Косточкин В.В. Чердынь. Соликамск. Усолье. – М.: Стройиздат,1988. – 181 с. ил.160, список лит. 105 назв.
Кульпин Э.С. Средневековый экологический кризис в степях Восточной Европы// Экология и почвы. Избранные лекции Х Всероссийской школы, октябрь 2001. Пущино 2001. С. 102-111.
Лепихина З.Я. Православный Кунгур. – Пермь, ЗАО «ИГ «Энтер-профи», 1999.

Оборин В.А. Заселение и освоение Урала в конце Х1-начале ХУП века. Иркутск, 1990.


Последний раз редактировалось: Алексей Накаряков (18.04.17 11:30), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 286
Очки : 298
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Накаряков в 13.04.17 11:06

Алексей Накаряков пишет: 
" Угорские племена венгров , финнов и, предположительно, эстонцев, ушли к 1Х-Х вв. В районе рек Кама-Сылва-Белая образовался своеобразный демографический вакуум после исчезновения неволинцев. В наше время на месте Неволинской археологической культуры налицо «уральская мозаика» селений - чередование русских и татарских сел и деревень, местами почти систематическое. В чем может быть причина этой «мозаики»?
В Х1-ХУ1 веках кунгурский край был своеобразной буферной зоной между влиянием российской цивилизации с севера и кочевой с юга.  Будучи неблагоприятным для зимовья кочевников из-за глубоких снегов, лесостепное пространство края оставалось в зоне доступности для кочевников в качестве летних пастбищ. Без создания сети укрепленных пунктов оседлое освоение земледельцами оставалось проблематичным.
 Кунгурская лесостепь слишком благодатна для хлебопашцев, чтобы долго пустовать в средние века.
Теперь вопрос о принадлежности Сылвенско-Иренского поречья,  как главной части Кунгурско-Красноуфимской лесостепи уточняется в следующем виде.


Исконные народы - это, бесспорно, народы угро-финской группы, венгры и эстонцы ушли, остяки и вогулы остались, русские с севера стремились утвердить земледельческую освоенность, тюркские кочевые башкиры и татары стремились сохранить эти земли за собой как летние пастбища, чтобы снизить экологическую нагрузку на более южные, более пригодные для зимовий территории. Конкретно это выглядело так,- "налетят (кочевники) как свора, всё пожгут, скот прирежут-съедят, а часть угонят, мужчин поубивают, детей и женщин угонят в полон, стариков оставят умирать. При этом кочевникам случалось оставаться на зимовку, если захватывали достаточные запасы заготовленного земледельцами сена и зерна. Естественно, что в таких условиях поселения земледельцев не могли надолго закрепляться и периодически уничтожались дотла"
Ситуация изменилась после взятия Казани в 1552 г. 
Победитель есть победитель - хозяином земель стала Москва и русские люди
Это на политическом уровне.
На административно-хозяйственном уровне набеги кочевников на русские селения продолжались ещё долго, последним актом, видимо следует считать использование старых распрей е.пугачевым.


При этом несерьёзны, конечно, потуги некоторых "историков" объявить "коренными" народами Кунгурского края татар и башкир, а современное земледельческое освоение территории - как "колонизацию русскими башкирских или татарских земель".
Понятие коренной народ в принципе малоприменимо к кочевникам, а уж к Кунгурскому краю по отношению к татарам и башкирам - никак не применимо. Подобные потуги надо опровергать, слишком много русской крови пролито здесь от кочевников, чтобы продолжать допускать националистические экстремизмы и распри.


Последний раз редактировалось: Алексей Накаряков (19.02.18 6:20), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 286
Очки : 298
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Накаряков в 19.04.17 18:48

Заселение русскими Сылвенско-Иренского поречья описано в докторской диссертации Макарова Л.Д. и кандидатской Пастушенко И.Ю.,-   обнаружены десятки археологических фактов наличия в поселениях древнерусской керамики XIII-XVI вв. и отдельных предметов.
Макаров, Леонид Дмитриевич Ученая cтепень: доктора исторических наук Место защиты диссертации: Ижевск, 2006г.

Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/drevnerusskoe-naselenie-prikamya-v-x-xv-vekah#ixzz4Sazsqq00


Но это давно.
А вот по документам,- "Пермская летопись" Шишонко,-  ссылки на царские грамоты. Вообще, земельным тяжбам сылвенских и иренских татар у Шишонко посвящено более дюжины страниц и дюжину раз повторяются "Кунгур и Стефаново городище" (в мирских документах иногда называлось Степаново городище)
Шишонко,вып.3., стр.58:
  "Татары Карьевской волости, будучи недовольны симъ рѣшеніемъ, въ 1643 году, били челомъ Царю, о томъ, что земли тѣ отданы Вознесенскому монастырю неправильно, ибо онѣ давнишнія ихъ, татаръ, вотчины, ссылаясь цри этомъ на то, что ту землю, якобы за долгъ, отдалъ Гаврила Ладыгинъ отцу татарина Кобайка Енабаева, и что за ту свою вотчину они куничный ясакъ даютъ и во всякія службы платятъ и что Кайсаровымъ всѣ тѣ земли записаны за ними, татарами. Но игуменъ Вознесенскаго монастыря, Сергій, билъ вновь челомъ, сославшись на имянитыхъ людей Строгановыхъ и монаховъ пыскорскихъ, о новомъ разслѣдованій принадлежности сей земли и, “пожалованіи ее монастырю на воскъ, на фемьянъ и братіи на пропитаніе." 

Что важно констатировать!!?
1. Татары свою исконную давность владения спорными землями "доказывают" тем, что якобы Гаврила Ладыгин отдал эти земли за долг отцу Кобайки Енабаева. 
По нормам судебного производства такие доказательства считаются ненадлежащими.
2. Существенно важно, что в земельном споре по Кунгуру и Стафанову Городищу игумен Сергий ссылается на Строгановых и монахов пыскорских,- то есть старыми жильцами на этих землях были люди Строгановых и Пыскорские монахи. Это доказывается и существованием в устье Кунгура деревни "Лалетина",- Лалетины - пыскорская фамилия, встречается у Шишонко при описании Пыскорского монастыря ("Шишонко,вып.3,стр.199,201")
В Итоге:
3. "Соликамской посадской человѣкъ Алешка Кормщиковъ съ товарищемъ, кои нашли, что р. Кунгуръ отъ устья и до верховья имѣетъ 30 вер. и что землями, отданными Вознесенскому монастырю, никто не владѣлъ. Вслѣдствіе сего, спорная земля отдана по грамотѣ 1644 г. (см. 1641 г. настоящ. лѣтописи), Вознесенскому монастырю съ занрѣщеніемъ татарамъ не только вступаться въ нее, но и бить челомъ о семъ предметѣ."
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 286
Очки : 298
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Накаряков в 25.04.17 10:22

Бассейн Сылвы,- чья это земля за время от "Неволинской культуры"  до России Ивана Грозного?
Это ведь северная часть "Кунгурско-Красноуфимской лесостепи".
Считается, что неволинцы ушли с этих мест на север. 
Почему они ушли с лучших мест в худшие? 
Кто-то выгнал, но кто? 
Археологи не дают ясного  ответа.
По исследованиям д.и.н. Макарова и к.и.н. Пастушенко, в ХШ-Х1V веках в бассейне Сылвы обнаружено 15 селений с русской керамикой и другими предметами.
Для сравнения,-  в ХVП веке Кайсаровым описано только 87 д.м.п. остяков и татар в этих местах . . .
Не маловат прирост за ТРИСТА лет?
Получается - всё дело вот в чём:


"В конце декабря 1773 г. шайка Пугачёва – башкиры, татара и русские,- разорив окрестные заводы и селения, стали подвигаться к Кунгуру и, вошедши в Кунгурский уезд, обольщениями и угрозами присоединили многих – Кунгурского уезда – татар и государственных крестьян и заводских жителей. Бунтовщики, разъезжая большими партиями, «состоящие партикулярно заводчиков Демидовых и Осокиных, заводы и другие многия – здешняго города купцов и посадских людей – отъезжие хлебопашенные селения и жительства, мучные мельницы и кожевенные заводы – разграбили и находящегося в тех местах скота отогнали, хлебные припасы, сено, кожи, железные поделки и всякий скарб разграбили и увезли в свои шайки»."
https://uraloved.ru/istoriya/pugachevskoe-vosstanie-v-kungure



От времён ухода неволинцев и до времени Руси Ивана Грозного за лесостепь бассейна Сылвы шла жестокая конкуренция между земледельцами-русскими с севера,- пахали плодородные земли, сеяли хлеб, строили дворы, разводили скота, и кочевыми тюркскими народами с юга, которые периодически уничтожали русские селения, 
чтобы использовать земли как летние пастбища для своих табунов.
В южно-Уральских степях в это время был экологический кризис от ПЕРЕВЫПАСА, кочевники "жили на два дома", летом отходили "на Сылву", чтобы сберечь южные пастбища для зимовки.


Естественно, у оседлых земледельцев 300 лет не было шансов прочно закрепиться в бассейне Сылвы, стратегическое преимущество было на стороне подвижных кочевников, уничтожавших в несколько дней то, что осевшие земледельцы создавали своим трудом многие годы и десятилетия.
И происходило это вот так, как описано в последнем отголоске налёта кочевников на русские селения в бунте Пугачёва. 
Вывод:
Бассейн Сылвы и Кунгурско-Краснгоуфимская лесостепь в более широком смысле,- в течение X1V-XV11 веков были уральским "Диким полем" территорией противостояния кочевой и земледельческой цивилизаций
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 286
Очки : 298
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Ершов в 12.12.17 15:57

Алексей Накаряков пишет:
Существенно важно, что в земельном споре по Кунгуру и Стафанову Городищу игумен Сергий ссылается на Строгановых и монахов пыскорских,- то есть старыми жильцами на этих землях были люди Строгановых и Пыскорские монахи.
На стр. 59, 3-го периода "Пермской летописи" написано следующее:
"Но игумен Вознесенского монастыря Сергий бил вновь челом, сославшись на имянитых людей Строгановых и монахов пыскорских, о новом расследовании принадлежности сей земли и "пожаловании ее монастырю на воск, на фемьян и братии на пропитание".
Так и есть, написано что игумен Сергий ссылался на Строгановых, но это слова самого Шишонко, а не текст грамоты. К сожалению, Шишонко не пояснил каким именно образом ссылался на Строгановых игумен Сергий и понять смысл сказанного невозможно.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1808
Очки : 2264
Репутация : 151
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Накаряков в 16.12.17 11:42

Алексей Ершов пишет:
"Но игумен Вознесенского монастыря Сергий бил вновь челом, сославшись на имянитых людей Строгановых и монахов пыскорских, о новом расследовании принадлежности сей земли и "пожаловании ее монастырю на воск, на фемьян и братии на пропитание".Так и есть, написано что игумен Сергий ссылался на Строгановых, но это слова самого Шишонко, а не текст грамоты. К сожалению, Шишонко не пояснил каким именно образом ссылался на Строгановых игумен Сергий и понять смысл сказанного невозможно. 
Так "Грамоты" о передаче земель из вотчины по Жалованной Грамоте Строгановых в вотчину татарам тоже нет.
Шишонко вообще от себя почти ничего не писал,- приводил тексты документов без анализа их согласованности между собой.
Но главное - Кунгурский край в принципе не годится в вотчины кочевым башкирцам и татарам.
Автохтонное,т.е. первично местное население здесь угро-финны, а потом - до казанского взятия были места охоты булгарской фактории хазар за полоном . . .
И шла борьба,- русские земледельцы ставили дворы, пахали землю, разводили скот, а кочевники периодически дворы сжигали, мужиков убивали, детей и женщин уводили в полон, скота съедали, а стариков оставляли умирать . . .
Так было 3-4 столетия
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 286
Очки : 298
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Ершов в 16.12.17 13:48

И шла борьба,- русские земледельцы ставили дворы, пахали землю, разводили скот, а кочевники периодически дворы сжигали, мужиков убивали, детей и женщин уводили в полон, скота съедали, а стариков оставляли умирать . . .
Так было 3-4 столетия

Вот здесь то я и вижу противоречие. Получается, что никакой "борьбы" как таковой здесь не было. Просто приходили хорошо вооруженные и организованные кочевники и угоняли на невольничьи рынки русских переселенцев и, разумеется, скот их и имущество тоже присваивали. Как то "в одни ворота" получается. Так не бывает.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1808
Очки : 2264
Репутация : 151
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Накаряков в 16.12.17 14:41

Алексей Ершов пишет:
Вот здесь то я и вижу противоречие. Получается, что никакой "борьбы" как таковой  здесь не было. Просто приходили хорошо вооруженные и организованные кочевники  и угоняли на невольничьи рынки русских переселенцев и, разумеется, скот их и имущество тоже присваивали. Как то "в одни ворота" получается. Так не бывает.
Не все же налётчики были удачливы, - от многих остались одни кладбища
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 286
Очки : 298
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Ершов в 16.12.17 15:44

Не все же налётчики были удачливы, - от многих остались одни кладбища
Сами переселенцы вряд ли способны были дать отпор "кочевникам". Но вот представим себе, что "налетчики" переловили не всех и кто то сумел спрятаться и потом пробраться в ближайшее русское селение. Дальше должно произойти две вещи, во первых власть должна пресечь доступ граждан в опасный район, во вторых об опасном районе пойдет молва и люди сами туда больше не пойдут.
То есть истребление и пленение русских людей "кочевниками" могло произойти однократно, но не более.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1808
Очки : 2264
Репутация : 151
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Накаряков в 16.12.17 18:06

Алексей Ершов пишет:
Не все же налётчики были удачливы, - от многих остались одни кладбища
Сами переселенцы вряд ли способны были дать отпор "кочевникам". Но вот представим себе, что "налетчики" переловили не всех и кто то сумел спрятаться и потом пробраться в ближайшее русское селение. Дальше должно произойти две вещи, во первых власть должна пресечь доступ граждан в опасный район, во вторых об опасном районе пойдет молва и люди сами туда больше не пойдут.
То есть истребление и пленение русских людей "кочевниками" могло произойти однократно, но не более.
Надо просто представлять ситуацию того времени. Грабительские набеги - дорогое удовольствие. Даже крутые мамай и ахмат головой поплатились за неудачи, - свои зарезали яко баранов
Поселенцы-беглецы (не переселенцы) не были лакомым кусочком. Лакомым кусочком стала соль, добычу которой развернули на Усолке Калинников за 100 до Строгановых. А раньше,  в 14-15 веках, кочевников гнал на север ПЕРЕВЫПАС  южных степей, имея целью сберечь южные участки для зимовки они на лето перегоняли стада в Кунгурскую лесостепь. Соответственно - зачищали местность от "понаехавших".
И так было до 17 века  "в 1627 г пашни не имеют, скота держат много",- цитирует "Книгу большого чертежу" А.В.Шилов, краевед в третьем поколении в части "Оса" Совместной с Чагиным книги
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 286
Очки : 298
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Ершов в 16.12.17 19:52

в 14-15 веках, кочевников гнал на север ПЕРЕВЫПАС южных степей, имея целью сберечь южные участки для зимовки они на лето перегоняли стада в Кунгурскую лесостепь. Соответственно - зачищали местность от "понаехавших".
По поводу вторжения кочевников-скотоводов в Кунгурский край все ясно.
Не ясно, зачем "понаехавшим" понаехали туда, где их через непродолжительное время гарантировано "зачистят".
Вернемся к нашим...Строгановым:
" по реке Чусовой и по впадшим в нее речкам и озерам, с устья и до вершин, по обе стороны, той реки Чусовой, пожаловал он, великий государь, ему , Якову Строганову, во владение, а на тех местах також-велено, для осторожности поставить городок, снабдить всяким военным снарядом собою. Призывать на те новыя земли людей не писменных и не тяглых..."
Это из комментария Н.В.Шишонко, стр.57, 1-го периода "Пермской летописи", к той самой жалованной грамоте, по которой Строгановым отводились земли по реке Чусовой и ее притокам.
Здесь описана вся "технология" освоения новых земель, сначала "поставить городок" и снабдить его "всяким военным снарядом", а потом уже призвать людей "неписьменных и нетяглых".
Я так думаю, что "всякий военный снаряд" это для "кочевников", а "люди неписменные и нетяглые" это люди бежавшие из северо-западных областей России, бежавшие от недоимок или из за совершенных ими преступлений и "заложившиеся за Строгановых".
Как мы видим, все происходило организовано и на Строгановых возлагалась ответственность за организацию заселения. По другому и быть не могло, Земледелец ведь беззащитен не только перед "кочевниками", но и перед русскими "воровскими людьми".
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1808
Очки : 2264
Репутация : 151
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Накаряков в 17.12.17 7:40

Алексей Ершов пишет:
" по реке Чусовой и по впадшим в нее речкам и озерам, с устья и до вершин, по обе стороны, той реки Чусовой, пожаловал он, великий государь, ему , Якову Строганову, во владение, а на тех местах також-велено, для осторожности поставить городок, снабдить всяким военным снарядом собою. Призывать на те новыя земли людей не писменных и не тяглых..."
Это из комментария Н.В.Шишонко, стр.57, 1-го периода "Пермской летописи", к той самой жалованной грамоте, по которой Строгановым отводились земли по реке Чусовой и ее притокам.
По контексту это всё-таки не комментарий Шишонко, а цитируется сама царская грамота . . .
Также "не тяглые и не письменные" по контексту значит свободные, не беглые, не имеющие никаких обременений-недоимок. 
Этот пункт стал ядром известного Указа о выводе беглых крестьян в государево тягло на Кунгур и Стефаново Городище.
 А.Иванов, хоть и не "профессор" истории, но грубых исторических ляпов у него поменьше, чем у проф.Чагина, пишет об этом так:
"В 1662 году в бассейне Чусовой бунтовщики разорили Сылву. Тогда на реке Ирени погиб маленький острожек Кунгур. Он был основан возле Степанова острога (ныне село Ленск) в 1647 году, когда «выборный человек» Суровцев и подьячий съезжей избы Вахтин поселили здесь 1222 беглых «души», «чтобы им за государем жить и никуда не збежать».  «Души», кстати, сбежали из владений Пыскорского монастыря, Строгановых и Елисеевых (тех, кому потом в Москве будет принадлежать магазин «Елисеевский»)" Кн."Чусовая", часть 5, гл. "Башкирцы" 
Особо важно,- у Строгановых-то в том году в этих местах было во много раз меньше народа, чем в один год поселили на Кунгуре и Стефановом Городище,- где жили-были эти беглецы до урочного года?
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 286
Очки : 298
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Ершов в 19.12.17 8:04

По контексту это всё-таки не комментарий Шишонко, а цитируется сама царская грамота . . .
Да, грамота там приведена полностью и Шишонко цитирует саму грамоту. Нет повода сомневаться, что именно так все и было.
Посмотрим что было дальше.
Шишонко в 1-м периоде "Пермской летописи", стр. 98 приводит сообщение из Соликамской рукописи :
"В этом году(в 1581г.), в Чердыне сидел на Воеводстве Иван Михайлович Елецкий и Василий Пелепелицын по 1595 год. При них была война в Чердыне, - приходил Пелымский князь Кихек с 700 человек, с мурзой Сибирския земли , с Сылвинскими и Иренскими татары, вогуличи, вотяки и башкирцы и новыя Строгановские поселения разорил по р.Каме и сжег много деревень".
Надо понимать так, что Сылвинские и Иренские татары жили в то время на Сылве и Ирени и скорее всего, враждебно относились к царю и к русским людям. Иначе с чего бы им примкнуть к Пелымскому князю?
Признаюсь честно, не знаю с какого года Сылвинские и Иренские татары и остяки начали платить ясак и сделались законопослушными гражданами. Надо это выяснить.
Однако,трудно себе представить, чтобы русские люди могли в то время поселиться где нибудь еще на Сылве и Ирени за пределами новой строгановской вотчины.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1808
Очки : 2264
Репутация : 151
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Накаряков в 19.12.17 19:37

Алексей Ершов пишет:
"В этом году(в 1581г.), в Чердыне сидел на Воеводстве Иван Михайлович Елецкий и Василий Пелепелицын по 1595 год. При них была война в Чердыне, - приходил Пелымский князь Кихек с 700 человек, с мурзой Сибирския земли , с Сылвинскими и Иренскими татары, вогуличи, вотяки и башкирцы и новыя Строгановские поселения разорил по р.Каме и сжег много деревень".
Надо понимать так, что Сылвинские и Иренские татары жили в то время на Сылве и Ирени и скорее всего, враждебно относились к царю и к русским людям. Иначе с чего бы им примкнуть к Пелымскому князю?
Признаюсь честно, не знаю с какого года Сылвинские и Иренские татары и остяки начали платить ясак и сделались законопослушными гражданами. Надо это выяснить.
Однако,трудно себе представить, чтобы русские люди могли в то время поселиться где нибудь еще на Сылве и Ирени за пределами новой строгановской вотчины.
Известные "личности. Пелепелицына грабил Ермак, встречал такую инфу и по его человитной Строгановы получили первую опалу и лишение Пермских вотчин. Кихек, "лесной воин верхом на лосе" - не менее колоритен, три дестка лет воевал с Пермью Великой, соль Соликамска его манила. 
А про сылвенских-иренских татар - вполне вероятно, больше поколения прошло с казанского взятия, когда из Казани и окрестностей выселили ВСЕХ татар и облагали податями, для чего созданы центры управления и сбора податей, Бирск (Архангельское) основан по Татищеву в 1555году, чуть позже Уфа, как административный центр, вот они и перешли честью через водораздел Белой в бассейн Чусовой-Сылвы. Гораздо труднее представить "согласованность" действий пелымцев и татар при тех средствах связи
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 286
Очки : 298
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Ершов в 23.12.17 7:07

Гораздо труднее представить "согласованность" действий пелымцев и татар при тех средствах связи
Такая согласованность между вогуличами и Сылвенскими и Иренскими татарами могла быть.
Там же, на стр. 98, 1-го периода "Пермской летописи" Шишонко приводит сообщение из Сибирского летописца о том что вогульский мурза Бегбелей Агтаков со своим войском "приидоша под Чусовские городки и под Сылвенской острожек безвестно, украдом и ту окресть живущих села и деревни поплениша, и пожгоша, и в полон многих людей, мужей и жен и детей поймаша."
То есть, нападение на Сылвенский острожек 22 июля 1581г. было совершено внезапно и русские люди не успели укрыться в острожке. Жившие по соседству татары и остяки явно не собирались предупреждать русских об опасности.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1808
Очки : 2264
Репутация : 151
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Ершов в 08.01.18 20:00

Алексей Накаряков пишет:

Выходит, прежде, чем уточнять детали Строгановских вотчин, необходимо уточнить:
1. Когда бассейн средней Сылвы ПЕРЕСТАЛ быть строгановской вотчиной
2. На каком основании кайсаров речку Камгур обозвал "вотчиной" карьёвских татар, кои в то время вообще-то назывались остяками.

Когда бассейн Сылвы перестал быть вотчиной Строгановых?
Точно не в XVII веке,это подтверждается документально.
Смотрим стр.47, 2-й период "Пермской летописи"
Здесь Шишонко приводит сведения о подчинении Сылвенских и Иренских татар и остяков Верхотурскому ведомству в 1614г. Грамота от 4 августа 1614г. приведена полностью.
В этой грамоте упоминается предыдущее отчисление Сылвенских и Иренских татар и остяков к Верхотурью в 1599г. о котором сказано выше на стр. 139, 1го периода.

Получается, что еще до 1599г. Сылвенские и Иренские татары и остяки жили в бассейне Сылвы и платили налоги в Чердынь. То есть татары и остяки в это время присутствовали в бассейне Сылвы на вполне законных основаниях.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1808
Очки : 2264
Репутация : 151
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Накаряков в 09.01.18 7:50

Что имеем?
Высочайший документ,- Царская Жалованная Грамота.
От 1568 г на Чусовую с притоками "от усть до вершин"
От 1579 г на Сылву, Ирень, Бабку с притоками. На эту грамоту ссылается А.Иванов, но  он из Перми выбыл и интернет связи с ним не стало. Поисковики эту грамоту не выдают, но в нескольких местах встречал, что она была.
Грозный ведь "Воевал в Сибири чернилами (дьяки грамоты строчили, пером строчить  не мечом махать)", как выразился А.Иванов, поощрение Строгановых воевать в Сибири понятно.
Туманным остаётся вопрос,- по каким документам Строгановым пришлось выкупать собственные вотчины?


Последний раз редактировалось: Алексей Накаряков (19.02.18 6:48), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 286
Очки : 298
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Накаряков в 09.01.18 7:54

Что имеем?
Высочайший документ,- Царская Жалованная Грамота.
От 1568 г на Чусовую с притоками "от усть до вершин"
От 1579 г на Сылву, Ирень, Бабку с притоками. На эту грамоту ссылается А.Иванов, но  он из Перми выбыл и интернет связи с ним не стало. Поисковики эту грамоту не выдают, но в нескольких местах встречал, что она была.
Грозный ведь "Воевал в Сибири чернилами (дьяки грамоты строчили, пером строчить  не мечом махать)", как выразился А.Иванов, поощрение Строгановых воевать в Сибири понятно.
Туманным остаётся вопрос,- по каким документам Строгановым пришлось выкупать собственные вотчины?
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 286
Очки : 298
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Ершов в 09.01.18 9:54

От 1579 г на Сылву, Ирень, Бабку с притоками. На эту грамоту ссылается А.Иванов
Грамота эта мне неизвестна.
Вот что имеется в РГАДА, это Дела о Строгановых — (коллекция) из фондов Строгановых, Посольского приказа и Новгородской четверти, ф.365, оп.1:
http://rgada.info/poisk/index.php?fund_number=365&fund_name=&list_number=&list_name=&Sk=30&B1=+++%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8+++

Еще нужно внимательно изучить описи здесь же ф.1278, оп.2, ч.2.:
http://rgada.info/poisk/index.php?fund_number=1278&fund_name=&list_number=&list_name=&Sk=30&B1=+++%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8+++

Может быть А.Иванов указал где находится эта грамота?
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1808
Очки : 2264
Репутация : 151
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Накаряков в 09.01.18 15:31

Вот выдержка из его "Хроники по "Чусовой"
ЛЕТОПИСЬ ЧУСОВОЙ
   1237 разгром Волжской Булгарии
   1240 разгром ордынцев в устье Чусовой
   1260 завоевание Чусовой ханом Берку
   1395 первое упоминание о Чусовой в русском документе
   1438 возникновение Казанского ханства
   1552 разгром Казанского ханства
   1552–1600 составление Большого Чертежа
   1555 присяга сибирского хана Едигера
   1558 Жалованная грамота Григорию Строганову на земли по Каме до устья Чусовой
   1568 Жалованная грамота Якову Строганову на всю Чусовую
   1568 основание Нижнего Чусовского Городка
1570 основание Сылвенского острожка
1572–1582 пребывание на Чусовой святого Трифона Вятского
1572 основание Успенского монастыря
1572 набег мирзы Бегбелия
1573 набег хана Маметкула
1573 Жалованная грамота Строгановым на земли в Сибири
1574 основание Каменской слободы
1577 смерть Якова Строганова
1579 перепись Ивана Яхонтова
1579 приход Ермака с дружинами
1579 Жалованная грамота Семёну Строганову на Сылву с притоками
1580–1584 поход Ермака
1581 набег хана Алегирима
1582 набег хана Кихека
1583–1597 Государева дорога в Сибирь по Серебряной
1616 основание Верхнего Чусовского Городка

Он меня цитировал в нескольких работах, но уж 10 лет назад

За годы русофобской власти многие очевидности про Строгановых исчезли
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 286
Очки : 298
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Накаряков в 10.01.18 20:37

А.Иванов «Чусовая» Гл. Посёлок Староуткинск

«Например, Алексей Накаряков, доцент Пермского госуниверситета, пишет: «Почему в Кунгуре и окрестностях храмов так много, а в Невьянске и вообще на восточном склоне Урала — так мало? Это несмотря на то, что обороты денег на восточном склоне были очевидно больше, он всё-таки считался мировым лидером по металлургии и золотодобыче в XVIII–XIX веках. Страна одна, губерния была одна, географически расположены рядом, народ один, вера одна. Историки это объясняли тем, что живут там староверы. Мне это объяснение представляется частичным. Староверов немало было и на кунгурской земле. „Уральский Афон" на Белой горе возводился как миссионерский. Более убедительной выглядит народная версия, что „золотые" деньги и хлебные" деньги — разные деньги».
Хотя, конечно, причина не в деньгах. Деньги, как это ни прискорбно, «не пахнут»

Далее А.Иванов расшифровывает то такое „золотые" деньги и хлебные" деньги — разные деньги»:

  "Мамин-Сибиряк нашёл отличное определение такому менталитету: «дикое счастье». О «диком счастье» мечтали золотодобытчики. Вот вдруг, ни с того ни с сего, найдут они самородок или золотоносную россыпь — и пойдёт совсем другая жизнь!.. А какая? История нам рассказывает, как внезапно разбогатевшие золотоискатели в Екатеринбурге мыли лошадей шампанским, строили дворцы и кидали в толпу ассигнации. Савва Яковлев для московской церкви Спаса на Сенной приказал отлить гигантский 500-пудовый колокол, но повесил на язык колокола замок, чтобы звонарь звонил лишь по его, Саввы, дозволению. Сошедший с ума заводчик Любимов умер, подавившись, когда жрал со сметаной бумажные деньги. Даже дедушка Слышко, полевчанин Василий Алексеевич Хмелинин, рассказывавший сказки Павлику Бажову, в молодости, откопав самородок, два года провёл в кабаках, до смерти споив любимую жену. Это — «дикое счастье».

   Не всегда, конечно, оно так чудовищно, цинично или трагично. Но в менталитете Восточного Урала намертво закреплены и воистину жертвенная готовность на титанические усилия ради этого счастья, и щедрая способность распорядиться им во всю мощь фантазии, зачастую — просто «пробожить», пустить в распыл. Екатеринбургские богатеи, имеющие на озере Таватуй чуть ли не эскадрилью гидропланов для увеселения души; екатеринбургские бандюганы, ради потехи стрелявшие по зданию областного правительства из гранатомёта;"
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 286
Очки : 298
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Дмитрий Трясцин в 27.01.18 18:53

Спешу поделиться с форумчанами интереснейшей информацией, касающейся преемственности современных жителей сылвенского поречья и среднего прикамья в целом носителям средневековых культур, неволинской и ломоватовской. Пока не опубликована венгерская научная работа совместно с пермскими и ижевскими археологами обещал не разглашать детальной информации. Но так-как публикация задерживается и не известно когда появится в открытом доступе, все-таки позволю себе сообщить, что результаты анализа митохондриальной ДНК из могильников на р.Шаква и таежной зоны северо-восточней Перми датируемых IX-X вв. позволяют с большой долей вероятности предположить
родство женских линий современных жителей и средневековых народов прикамья и сылвенского поречья.
Самое интересное многие из обнаруженных митохондриальных гаплогрупп  традиционно связывают с земледельцами.
avatar
Дмитрий Трясцин
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 105
Очки : 119
Репутация : 4
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Накаряков в 28.01.18 7:09

Винчестер отказал, потерял большую базу данных, в т.ч. много "про языки" уральской группы . . . пишу по памяти
Антал Регули, венгр,- в Х1Х веке несколько лет провёл в путешествиях по Уралу, от Мугоджар до Салехарда. 
По его заключению хантский-мансийский-венгерский языки - "родные братья" и эстонский рядом. Венгры и эстонцы ушли с Урала и сумели отвоевать место в центре рыцарской Европы . . .
Народы тюркской группы никак не могут претендовать на звание коренных-автохтонных для Среднего Урала и Кунгурского края
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 286
Очки : 298
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Алексей Ершов в 28.01.18 9:26

Дмитрий Трясцин пишет:

...результаты анализа митохондриальной ДНК из могильников на р.Шаква и таежной зоны северо-восточней Перми датируемых IX-X вв. позволяют с большой долей вероятности предположить
родство женских линий современных жителей и средневековых народов прикамья и сылвенского поречья.

Дмитрий, означает ли это, что современные коми-пермяки это потомки людей живших на Сылве в IV-IX веках?
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1808
Очки : 2264
Репутация : 151
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Дмитрий Трясцин в 28.01.18 15:00

Алексей Ершов пишет:Дмитрий Трясцин пишет:

...результаты анализа митохондриальной ДНК из могильников на р.Шаква и таежной зоны северо-восточней Перми датируемых IX-X вв. позволяют с большой долей вероятности предположить
родство женских линий современных жителей и средневековых народов прикамья и сылвенского поречья.

Дмитрий, означает ли это, что современные коми-пермяки это потомки людей живших на Сылве в IV-IX веках?
В какой-то степени получается так.
avatar
Дмитрий Трясцин
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 105
Очки : 119
Репутация : 4
Дата регистрации : 2015-09-02
Откуда : Пермь

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Сылвенско-Иренское поречье - "чья" это земля???

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 3 1, 2, 3  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения