Опрос

КУНГУР ЭТО

12% 12% [ 15 ]
32% 32% [ 40 ]
11% 11% [ 14 ]
14% 14% [ 18 ]
10% 10% [ 12 ]
14% 14% [ 18 ]
7% 7% [ 9 ]

Всего проголосовало : 126

Галерея


Партнёры
Rambler's Top100
Кунгурский каталог сайтов Free counters!
Поделиться в сетях
Август 2018
ПнВтСрЧтПтСбВс
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Календарь Календарь

Малый Гостиный двор 180х120
Читайте книгу "Кунгур.
Хроники старых домов"


Кунгур и Ермак

Страница 4 из 8 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий

Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Ершов в 24.04.18 21:56

Или вот еще один пример:http://census1710.narod.ru/perepis/214_1_473.htm
(л 119) Сава Никифоров сын ПОПОВ сказал у него детей нет родился де он в Важеском уезде в Шенкурской четверти в Летском стану в Шеговарской волосте на погосте а жил де отец ево на белой государевой земле и тягла никакова не платил а на Кунгур пришел он Сава и живет на кунгуре в 207-м году а живет де он на мирском подворье …

Опять "волость". Очевидно, что слово "волость" применялось для ориентировки внутри уезда.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1815
Очки : 2271
Репутация : 151
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 25.04.18 4:36

Алексей Ершов пишет:Алексей Накаряков пишет:
Так ведь с первого взгляда видно, что это - новодел 19-го века

Алексей Васильевич,  а вот в "материалах для истории города " на стр .58 тоже употребляется слово волость (просто это первое. что пришло мне в голову, там речь идет о моем предке Федоре Петровиче Титове).
Написано конкретно, "Вологодский уезд, Шилиходская волость, деревня Волкова."
А ведь это 1747г. и волостей как единицы административного деления еще не существовало.
Что, это тоже "новодел"? Не многовато ли "новоделов"?
Так Вам, может, для понимания полезно вспомнить Ваше мнение по поводу "сенсации" В.Пермякова об упоминания КУнгура и Кунгурской дороги в 16 веке?
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 293
Очки : 305
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 25.04.18 5:05

Ю.Хахилев пишет:
Алексей Накаряков пишет:А вот та ссылка, к коей Вы меня отослали:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Волость 
"Во́лость — нижняя единица административно-территориального деления в Великом княжестве Литовском до начала XV века и в России с конца XVIII века в сельской местности. В России образована в 1797 году, первоначально для казённых крестьян; после реформы 1861 года волости были образованы также для бывших владельческих и удельных крестьян.
В СССР волости были упразднены в ходе административно-территориальной реформы 19231929 годов: уездно-волостное деление было заменено районным."

Уважаемый Алексей Васильевич!
Вы прочитали только шапку интернет страницы, потрудитесь опуститься ниже. 
Во-первых,- то, что товарищ назвал "шапка" есть не что иное, как "РЕЗЮМЕ", т.е. сжатая формулировка сути вопроса . . .
Вот что товарищ выделил:
 "В Древней Руси волость - крупная территория, имеющая столичный город" и считает, что сие "доказывает" наличие Холуницкой волости в НОВОЕ время.
Также полезно товарищу знать, чтобы не позориться, что ВКЛитовское 14 века - это де-факто русское государство, большинство населения - русские и государственный язык - русский.
Но и в ВКЛ "волости" - только ДО начала 15-го века . . .

Резюме,- товарищу обидно, видимо, что его поправляют за незнание азов, обидно за отсутствие исторической базы, квалификации, а выступать хочется, зудит . . .
Но это уже не ко мне . . .
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 293
Очки : 305
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Ершов в 25.04.18 8:32

Алексей Накаряков пишет:
Так Вам, может, для понимания полезно вспомнить Ваше мнение по поводу "сенсации" В.Пермякова об упоминания КУнгура и Кунгурской дороги в 16 веке?
Полезно ли вспомнить? Не полезно.
Пермяков ссылается на сочинения Н.И.Новикова.
Я же привел Вам в пример документы которые и по сей день лежат в РГАДА.
Слово "волость" никуда не исчезало из русского языка и применялось при необходимости обозначить какую либо часть уезда.

Кстати, Алексей Васильевич, а не сообщить ли Вам о своей догадке по поводу фальсификации Селебных книг Кунгурского уезда Ларисе Юрьевне Елтышевой?
Интересно будет узнать ее мнение. Ведь у них в музее эта книга выставлена в экспозиции.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1815
Очки : 2271
Репутация : 151
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 25.04.18 9:45

Алексей Ершов пишет:Алексей Накаряков пишет:
Так Вам, может, для понимания полезно вспомнить Ваше мнение по поводу "сенсации" В.Пермякова об упоминания КУнгура и Кунгурской дороги в 16 веке?
Полезно ли вспомнить? Не полезно.
Пермяков ссылается на сочинения Н.И.Новикова.
Я же привел Вам в пример документы которые и по сей день лежат в РГАДА.
Слово "волость" никуда не исчезало из русского языка и применялось при необходимости обозначить какую либо часть уезда.

Кстати, Алексей Васильевич, а не сообщить ли Вам о своей догадке по поводу фальсификации Селебных книг Кунгурского уезда Ларисе Юрьевне Елтышевой?
Интересно будет узнать ее мнение. Ведь у них в музее эта книга выставлена в экспозиции.

Эка Вы, сразу "фальсификация", небось сам хахилев такой борзоте завидует.
О чём речь?
Во всей Ординской округе устойчивое предание - в заселении тех мест русскими участвовали казаки Ермака (встречалось, что их называют и строгановыми казаками) и от них этноним - гора Казаковская.
В электронном виде сие изложила Н.Паутова, такого же мнения придерживался Пшеничников, два десятка лет плотно изучавший этот вопрос, до компьютерной эпохи, увы не дожил.
Позиция, что Орда и селения вокруг неё основаны казаками-ветеранами, а может и расширены-усилены-развиты остатками того гарнизона, который держали Строгановы для защиты от башкирцев в 1616 году. - 
Укладывается в общую историческую картину. 
И косвенно эта позиция ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ селебной книгой 1648-52 года, зафиксировавшей в д.Казаковой 35 д.м.п., т.е. с женщинами и детьми до 100 человек (Кстати, и нынче в деревнях вокруг Орды столько народа нету)
А вот то, что:
Название горы произошло от рядом стоящей деревни Казаковой. Деревню основал выходец из Чердыни Петрушка Дмитриев сын Казаков. Селебные книги города Кунгура.

"(л 312 об) Вывезен из-за Андрея Строганова чердынец Петрушка Дмитриев сын Казаков с детьми с Матюшкою да с Мишкою да с Петрушкою да с Васкою да с Мишкою же да с Дейком да со внуком с Мишкиным сыном с Архипком и поселен на Кунгуре."


никак в историю не вписывается, только "по щучьему веленью" так быстро селения возникают. У меня вон сосед по даче 4-й год домишко строит, так там и грузовички и трактора и краны участвовали. А ручками "от пупка" каково ?
К тому же поселили-то Петрушку Дмитриева сына Казакова "на Кунгуре", а гору он "назвал" в 40 км от оного 


А к Ёлтышевой ежели и есть вопрос, то примерно такой - что она думает по поводу данной Хахилевым ссылке на "селебную книгу Кунгура за 1648-52гг, в которой фигурирует Фёдор Строганов:

(л 513) Деревня Лалятина 
Вывезен из вотчин Федора Строганова прихожей крестьянин Кайгородцкого уезда Лоенские волости Нестерко Фомин сын Мышкин Верхоланцов 
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 293
Очки : 305
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Ершов в 25.04.18 12:11

Ну Алексей Васильевич! Давайте уж мы с Вами сперва с одним делом закончим.
А то Вы сразу куда-то в сторону.
В Селебной книге Кунгурского уезда многократно употребляется слово "волость".
Вы уж ответьте, пожалуйста, на простой вопрос, эта Селебная книга "новодел" или нет?
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1815
Очки : 2271
Репутация : 151
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 26.04.18 20:36

Алексей Ершов пишет:Ну Алексей Васильевич! Давайте уж мы с Вами сперва с одним делом закончим.
А то Вы сразу куда-то в сторону.
В Селебной книге Кунгурского уезда многократно употребляется слово "волость".
Вы уж ответьте, пожалуйста, на простой вопрос, эта  Селебная книга "новодел" или нет?
Да не в сторону,- основная ветвь обсуждения.
Хахилев сослался на волости, которых не было и на Фёдора Строганова , которого не было.
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 293
Очки : 305
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 27.04.18 7:56

Известную перепись Кайсарова, которую мусолят после даже более поздних переписей Елизарова,Чемезова, Бельского- строго тоже следует считать новоделом
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 293
Очки : 305
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 27.04.18 11:45

Кайсаров в 1624 г отвёл Всё поречье Сылвы и Ирени "Сылвенским и Иренским" татарам и остякам, коих было 85 душ (Шишонко,вып.2,стр.255) . . .
В 1648-52 гг Селебные книги в одной д.Казаково,которая по ходу событий была починком от Никольского острожка, (Кунгура по Новикову), будущей Орды, зафиксировано 35 душ . . .
Профессиональный краевед, по сути, Лепихина (всю жизнь проработала Зав Кунгурским архивом) на голубом глазу написала, что "На момент основания Кунгура в окрестностях не было ни одного русского селения". . .
С любой позиции, при любом подходе есть необходимость на форуме внести ясность в очевидные, взаимоисключающие противоречия
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 293
Очки : 305
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 27.04.18 15:38

Большой краеведческий очерк Новикова В.Н. 
http://ordalib.permculture.ru/SharedFiles/Download.aspx?pageid=318&mid=15967&fileid=7351
интересен приведением РАЗНЫХ версий из истории Ординского района, как части Кунгурского края (в краеведческом толковании, как нынешний район с прилегающими территориями, связанными с Кунгуром исторически).
Особый интерес представляет его мнение, что описываемый у Шишонко и в Жалованной грамоте 1692 года факт освобождения Строгановыми Кунгура и Стефанова городища от осады и содержания в них за свой счёт гарнизонов трактуется как версия, что упоминаемый в них Кунгур - это нынешняя Орда, острожек на речке Кунгур
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 293
Очки : 305
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 28.04.18 5:35

"Кунгур и Ермак" - тема!

А ведь любопытно разобраться - почему на меня набросились на форуме, вплоть до прямых оскорблений и обвинении в болезненных фантазиях, поскольку:
"Нет ни одного серьёзного основания связывать Ермака с КУнгуром" . . .
Моя-ли "нездоровая" фантазия?
Я ведь не пионер-новичок, многие VIPы связывали Ермака с Кунгуром, те же журналист с мировым именем Нимерович-Данченко ("Кама и Урал"), хорват Крижанич издал за рубежом капитальный труд с основной мыслью про Ермака, что он "взял у Строгановых коней и телеги и переехал через хребет". 
Необъяснимый акт нахальства-ротозейства-НЕУВАЖЕНИЯ к предкам, - издание "Из летописи земли кунгурской. Пермское книжное издательство, 1967".
в которой Кунгурская летопись даже не упоминается . . .
А ведь известен принцип 
"Не до великих дел, а помоги Господи прожить так, чтобы предков не опозорить, да потомкам не напакостить" . . . 
Есть о чём задуматься . . .
Этнонимы опять же
Камень "Ермак", "Ермаково городище", "Эрмаковы хутора", ну и все основания добавить к широко-цитируемым как то недостойно забытую "Казаковскую гору" над Ордой .. .
И отнесена оная к "ермаковским этнонимам" опять же не мною, а ординскими краеведами . . .
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 293
Очки : 305
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 28.04.18 8:19

Алексей Ершов пишет:Или вот еще один пример:http://census1710.narod.ru/perepis/214_1_473.htm
(л 119) Сава Никифоров сын ПОПОВ сказал у него детей нет родился де он в Важеском уезде в Шенкурской четверти в Летском стану в Шеговарской волосте на погосте а жил де отец ево на белой государевой земле и тягла никакова не платил а на Кунгур пришел он Сава и живет на кунгуре в 207-м году а живет де он на мирском подворье …

Опять "волость". Очевидно, что слово "волость" применялось для ориентировки внутри уезда.
"Очевидным" может быть и другое, при копировании (переписывании с копии, скопированной со списка), когда уже были волости в здешних местах, переписчик недоумился,- "Как это с погоста, погост это же кладбище"?
И записал из волости
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 293
Очки : 305
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Ю.Хахилев в 28.04.18 8:54

Алексей Накаряков  \"Как это с погоста, погост это же кладбище"? пишет:И записал из волости
Перестаньте нести историческую чушь!
Уважаемая Администрация, Вы не видите этого?
ПОГОСТ
ПОГОСТ м. новг. приход сельский; несколько деревень, под общим управлением и одного прихода; волость; отдельно стоящая на церковной земле церковь, с домами попа и причта, с кладбищем, в нижнем заволжье и новг. село, хотя тут нет ни одной крестьянской избы, а приход раскинут деревнюшками вокруг; о таком погосте говор. лежит деревенька на горке, а в ней хлеба ни корки, или: Звону много, а хлеба нет. | Кладбище с церковью вообще; яросл. орл. всякое кладбище, божья-нива; церковный двор или место огороженное при церкви; | оренб. подворье, заезжий, постоялый двор на отшибе, вдалеке от селений, одинокий; | арх. лопарское селенье. Были и кости, да все на погосте. Были кости, да легли на погосте. На погосте живучи, над покойниками не наголосишься. У погоста (на, при погосте) живучи, всех не оплачешь (не оплакать). Жаль, жаль, а везти на погост (говор, мыши, погребая кота). И жаль батьки, да везти на погост. Несут гостя до погоста. Щеголь с погосту, и гроб за плечами. Живет на погосте, а хлеба ни горсти (новг. погост отдельное жилье попа и причта). Сидеть попу на погосте, когда не зовут в гости. И на погосте живут, да колокольни молятся (коли поп не служит). Мертвых с погосту (домой) не носят. Мертвые с погосту не ходят, не ворочаются. Погостье ср. орл. погостья кур. то же, кладбище. Погостная ограда. Погощаннин, -щанка, житель погоста.

Ю.Хахилев
Эксперт в области генеалогии
Эксперт в области генеалогии

Сообщения : 93
Очки : 107
Репутация : 12
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Администрация форума в 28.04.18 9:42

"Ю.Хахилев"
Перестаньте нести историческую чушь!
Уважаемая Администрация, Вы не видите этого?
На то она и администрация, чтобы видеть и стараться быть объективной.
По всей видимости Вы не заметили реакцию администрации - есть эта реакция.
Допустим, с Вашей точки зрения Накаряков "несет историческую чушь", но ведь он полагает обратное. В чем должна выражаться реакция администрации, что Вы предлагаете?
Кому-то нравится нравится позиция Накарякова, другому - Хахилева, третьему - Ершова. Читателю же предлагается спектр мнений оппонентов и он способен сам выбрать соответствующее его мировоззрению суждение.  Администрация не партком и не скажет: "Положите партбилет на стол!" Наш форум открыт для всех мнений и позиций.

Администрация форума

Сообщения : 15
Очки : 35
Репутация : 3
Дата регистрации : 2013-01-26
Возраст : 8

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Ю.Хахилев в 28.04.18 9:58

Может существовать любое мнение и любая позиция. Но они должны быть грамотно обоснованы. Если всё таки этот форум по истории, значит к версии Накарякова должны быть прикреплены такие аргументы, которыми пользуются историки.
Пока видим фольклор, устное народное творчество как основное доказательство.
Ну и полная историческая безграмотность. А она как раз и происходит от не умения и не желания работать с первоисточниками. 
Ещё раз напомню двух основных китов истории:
1. Первоисточники.
2. Археология.

Ю.Хахилев
Эксперт в области генеалогии
Эксперт в области генеалогии

Сообщения : 93
Очки : 107
Репутация : 12
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Администрация форума в 28.04.18 10:22

Ю.Хахилев пишет:Может существовать любое мнение и любая позиция. Но они должны быть грамотно обоснованы. Если всё таки этот форум по истории, значит к версии Накарякова должны быть прикреплены такие аргументы, которыми пользуются историки.
Да разве кто-либо возражает против этого? По всей видимости, каждый оппонент находит свое обоснование грамотным и убедительным. Если Вы считаете, что Накаряков неубедителен в своих исследованиях, достаточно заявить ему об этом и продолжать дискуссию либо оставить ее. У каждого исследователя есть право выбирать оппонента для дискуссий на свой вкус.

Администрация форума

Сообщения : 15
Очки : 35
Репутация : 3
Дата регистрации : 2013-01-26
Возраст : 8

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Ю.Хахилев в 28.04.18 10:36

Вот сейчас позицию Администрации понял.
Здесь не форум по истории, а дискуссионный клуб.

Ю.Хахилев
Эксперт в области генеалогии
Эксперт в области генеалогии

Сообщения : 93
Очки : 107
Репутация : 12
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Администрация форума в 28.04.18 10:59

Ю.Хахилев пишет:
Здесь не форум по истории, а дискуссионный клуб.
Зачем противопоставлять форум и дискуссию? Как раз наоборот, как таковой форум как раз и предполагает дискуссию, которая является сердцем форума.
Что такое форум? Это слово было введено в обиход еще древними римлянами. В античные времена место, где собирались жители с целью обсуждения насущных вопросов, для диспутов и высказывания личного мнения, называлось форумом.

Администрация форума

Сообщения : 15
Очки : 35
Репутация : 3
Дата регистрации : 2013-01-26
Возраст : 8

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 29.04.18 17:46

И по Далю и по Ушакову "погост" может означать и волость и церковь с кладбищем и собственно сельское кладбище . . .
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 293
Очки : 305
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Ершов в 27.05.18 8:14

Ужас!
Все что мы тут понаписали постороннему человеку просто не интересно.
Предлагаю хоть какую-то печку воздвигнуть от которой плясать. Пусть это будут хотя бы работы В.А.Оборина.
Вот здесь лежит его книга Заселение и освоение Урала в конце XI-начале XVII века:http://padabum.com/d.php?id=98106


Последний раз редактировалось: Алексей Ершов (27.05.18 18:39), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1815
Очки : 2271
Репутация : 151
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Сергей Королёв в 27.05.18 12:49

Алексей Ершов пишет:Ужас!
Все что мы тут понаписали постороннему человеку просто не интересно.
Позволю себе не согласиться. Неподготовленному читателю конечно трудно, а фанатикам-историкам, думаю, наоборот. Что интересно, здесь на первый план всплывает не суть обсуждаемого момента, а форма противостояния оппонентов. Вне всяких сомнений, это одна из самых активных и ярчайших дискуссий на форуме.
Лишь одно вызывает у меня сожаление - превышен терпимый порог скандальности.

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 290
Очки : 484
Репутация : 24
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 58
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Ершов в 28.05.18 7:41

Позволю себе не согласиться. Неподготовленному читателю конечно трудно, а фанатикам-историкам, думаю, наоборот. Что интересно, здесь на первый план всплывает не суть обсуждаемого момента, а форма противостояния оппонентов. Вне всяких сомнений, это одна из самых активных и ярчайших дискуссий на форуме.
Вместо Ермака начали бурно обсуждать происхождение слова "волость".
Дискуссия крнечно ярчайшая, но только она мало чего проясняет по поводу вопроса заявленного в теме - "Кунгур и Ермак".
Попытаемся все же выяснить какое отношение имеет поход Ермака к истории русского освоения Присылвенского края и к истории Кунгура в частности.
В.А.Оборин пишет:
"Кунгурская летопись говорит о том, что Ермак, плывя по Чусовой, "обмишенился" и свернул в Сылву приняв ее за продолжение Чусовой . А.А.Преображенский считает, что этот казус является странным для человека, который  по одной из версий родился на Урале. Однако такая ошибка вполне возможна для человека, надолго покинувшего родину, ибо устье Сылвы и верхнее течение Чусовой около этого устья очень схожи и перепутать их, особенно в условиях плохой видимости, было совсем не трудно."
Далее здесь же:
"Эта же летопись сообщает, что после вынужденой зимовки на Сылве основная часть дружины Ермака ушла в Нижний Чусовской городок , а "овии жъ оставшася". Ремезовская летопись упоминает Ермаково городище на Сылве где остались "с женами зыряне".

Это то, что упоминается в летописях. Летопись это конечно, скорее историческое исследование, а не официальный документ вроде царской грамоты и тем не менее историки факты эти признают.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1815
Очки : 2271
Репутация : 151
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Ершов в 31.05.18 6:49

Очевидно, что сведения приведенные в летописи должны были быть проверены, например, археологическими раскопками. Далее Ф.А.Оборин пишет:
"На правом берегу р.Сылвы над Кунгурской ледяной пещерой находится Ермаково городище, которое местное население считает местом зимовки Ермака."

Вот так!
"Местное население считает", а В.А.Оборин не считает, или сомневается в правильности народной легенды.
Городище то есть, но Ермаково ли оно?
Я думаю, что это и есть основная причина весьма скромного интереса кунгурских краеведов к вопросу о зимовке Ермака в пределах нынешнего города Кунгура или в его окрестностях.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1815
Очки : 2271
Репутация : 151
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Ершов в 31.05.18 11:26

Не имею пока точных сведений об археологических исследований на месте предполагаемой зимовки Ермака на Сылве, но какие-то раскопки очевидно проводились. Вот что пишет об этом В.А.Оборин:
"У входа в пещеру были найдены русский бердыш и обрывок кольчуги XVI в. - возможно, ермаковых казаков, не выдержавших зимовки, или тех из них, что отказались от похода."

В.А.Оборин пишет "возможно", опять нет бесспорных доказательств в пользу того, что найдено погребение именно ермаковых казаков.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1815
Очки : 2271
Репутация : 151
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 57
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Сергей Королёв в 31.05.18 15:00

Алексей Ершов пишет:Вот что пишет об этом В.А.Оборин:
"У входа в пещеру были найдены русский бердыш и обрывок кольчуги XVI в. - возможно, ермаковых казаков, не выдержавших зимовки, или тех из них, что отказались от похода."
Лично у меня не хватает фантазии предположить, что эти предметы принадлежали кому-либо другим. Понятно лишь одно, что здесь было не простое крестьянское поселение, а именно поселение военных, причем русских. Просто не нахожу других вариантов гипотез. Учитывая хронологию колонизации русскими, не могло здесь никого быть кроме Ермаковских казаков. Не так?

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 290
Очки : 484
Репутация : 24
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 58
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 4 из 8 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения